Lampy na okrągło

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3935
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Lampy na okrągło

Post autor: Marek7HBV »

Ola Boga pisze: sob, 1 kwietnia 2023, 23:55 Trudno mi się dokopać do głównej idei tego wątku, ale jeżeli celem jest sprzężenie bezpośrednie między stopniami, to może lepiej byłoby pomyśleć o sterowaniu lampy mocy nie pierwszą, a drugą siatką? Wtedy katoda będzie mogła być blisko masy, a druga siatka w sam raz może spoczynkowo być polaryzowana z połowy napięcia zasilania, czyli wyjścia poprzedniego stopnia. Ominiemy w ten sposób dużą stratę napięcia na Rk, ale w zamian dostaniemy dużo niższą czułość lampy mocy, coś za coś.
Rozwiązanie ze sterowaniem w drugiej siatce było bardzo rzadko stosowane.Pół wieku temu przerobiłem ,,Bambino,, dodając 6P45S zasilaną bezpośrednio z sieci i w efekcie straciłem dwa głośniki dwuwatowe, których cewki zamieniły się w girlandy :lol: .Pomysł był zaczerpnięty z ruskiego miesięcznika.Co do jakości trudno to teraz ocenić, ale mocy nie brakowało :? . :D
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Lampy na okrągło

Post autor: faktus »

Witam.
Ola Boga pisze: sob, 1 kwietnia 2023, 23:55 Trudno mi się dokopać do głównej idei tego wątku, ale jeżeli celem jest sprzężenie bezpośrednie między stopniami, to może lepiej byłoby pomyśleć o sterowaniu lampy mocy nie pierwszą, a drugą siatką? Wtedy katoda będzie mogła być blisko masy, a druga siatka w sam raz może spoczynkowo być polaryzowana z połowy napięcia zasilania, czyli wyjścia poprzedniego stopnia. Ominiemy w ten sposób dużą stratę napięcia na Rk, ale w zamian dostaniemy dużo niższą czułość lampy mocy, coś za coś.
Z układami lampowymi jest tak, że co rusz ktoś publikuje " nowy " układ wzmacniacza z innymi niż zazwyczaj rozwiązaniami układowymi.
Jednak na przestrzeni wielu lat, gdzie lampy królowały w układach audio pokazywano wiele układów, które miały w jakiś sposób poprawić parametry osiągane przez układ wzmacniacza. I wiele z tych rozwiązań w istotny sposób poprawiło parametry wzmacniacza i stały się " kultowymi " rozwiązaniami.
Po iluś latach, ktoś buduje na podstawie dawnych rozwiązań, które nie stały się popularne, wzmacniacz i stwierdza że taki wzmacniacz to " kwintesencja " lampowego brzmienia.
Ale według mojej skromnej osoby dobry wzmacniacz, to taki który jest prosty układowo, jest też kompromisem wobec oczekiwań co do parametrów a możliwościom ich osiągnięcia bez konieczności stosowania " udziwnień " jakie są proponowane w niektórych układach.
Sam jestem na etapie gromadzenia elementów do budowy kopii wzmacniacza SANSUI AU70 według Reduktora Szumów. Wzmacniacz jest wykonany w układzie sprzężenia katodowego lamp mocy i buduję go aby sprawdzić jak będzie on wypadał na tle typowych rozwiązań układu wzmacniacza. Mam już komplet płytek, lampy, transformatory własnej " produkcji " potrzebuję już tylko elementów biernych.
Na czym polega " inność " tego wzmacniacza? Mamy w nim bowiem dość ciekawe rozwiązanie polegające na wykorzystaniu jednego uzwojenia katodowego lampy mocy jako uzwojenia głośnikowego. Ta koncepcja bardzo mnie ciekawi, a właściwie jej wpływ na brzmienie samego wzmacniacza. Późniejsze wersie wzmacniaczy SANSUI miały już bowiem typowy układ transformatora głośnikowego, gdzie do zasilania głośników zastosowano oddzielne uzwojenie tak jak w typowym wzmacniaczu, a uzwojenia katodowe lamp mocy nie były połączone z funkcją zasilania głośników.
Jakie to są zastrzeżenia, mamy uzwojenie katodowe lamp mocy zawierające 10 do 20 % ogólnej liczby zwojów całego uzwojenia anodowego. W przypadku omawianego wzmacniacza mamy uzwojenie katodowe wykonane w ilości 10 % co odpowiada ilości zwojów jakie są wymagane dla głośnika o oporności 16 omów z odczepem dla głośnika 8 omowego i jest ono wykonane jako uzwojenie głośnikowe przy Raa 8 kiloom w układzie PP. Ale dla drugiej lampy te uzwojenie nie jest już wykorzystane dla zasilania głośnika. Oba uzwojenia mają wiec tę samą liczbę zwoi, ten sam przekrój drutu. Ale tylko jedno jest zbocznikowane zespołem głośnikowym więc tylko w jednej części układu lampa uzwojenie TG mamy wpięty równolegle zespół indukcyjno-pojemnościowy zespołu głośnika. Według mnie takie wykonanie ma wpływ na charakterystyczne brzmienie tego wzmacniacza zobaczymy jak to działa po uruchomieniu :lol: .
Co do pytania Kolegi Cirrostrato ( pozdrawiam :D ) dotyczącego optymalnego obciążenia dla PCL 86 na poziomie 3 kiloomów, w typowym układzie pracy będzie to wartość poprawna. Przy innych warunkach pracy ulegnie zmianie. I tu jest pewien problem z wyznaczeniem Ra lampy, bo wyliczona z charakterystyki dla nowego punktu pracy nie zawsze jest optymalna, jeśli warunki pracy radykalnie odbiegają od typowych. Bo wyznaczamy ją tylko dla warunków punktu pracy w odniesieniu do napięcia i prądu przepływającego przez lampę nie uwzględniając innych parametrów lampy mających wpływ na jej stabilna pracę.
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Lampy na okrągło

Post autor: Olkus »

Mam nadzieję, że pochwali się Kolega na forum swoim "wzmacniaczem marzeń" wg Reduktora Szumu ;)

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Lampy na okrągło

Post autor: faktus »

Witam.
Jeśli tylko będzie się czymś chwalić :lol: :lol: . Bo sam tak do końca nie wiem co z tego wyjdzie :wink: .
Główny problem to transformatory głośnikowe, które wykonałem bez możliwości zapoznania się z oryginalnymi zastosowanymi w tym wzmacniaczu :? .
A wiadomo, że to one odpowiadają za " lampowe brzmienie ".
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Lampy na okrągło

Post autor: Olkus »

Na pewno będzie, ale do tego potrzebny jest osobny temat, mam nadzieję, że zrobi Kolega "relację" z postępu prac, choćby poskładania samych płytek :lol:
Trafa głośnikowe zwykle mają duży wpływ na brzemienie (poza OTL oczywiście :lol: ).
Życzę powodzenia.

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Lampy na okrągło

Post autor: faktus »

Witam.
Nie za bardzo jestem dobry w te " klocki " mam na myśli samo publikowanie na forum swoich topornych konstrukcji :? .
Ale jeśli będzie taka wola, to postaram się coś pokazać dla wywołania " zazdrości " Koleżanek i Kolegów :lol: :lol: .
Pozdrawiam.
P.S.
Raczej już zostawmy ten temat zanim trafi do kosza :shock: .
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2552
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Lampy na okrągło

Post autor: Einherjer »

:arrow: cirrostrato
Jak masz zamiar wziąć się za motanie transformatorów pod PCL86 SE to proponuję raczej katalogowe Ra (np. 5,1 kOm) niż wzorowanie się na tym mocno "pokombinowanym" układzie.
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1132
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Lampy na okrągło

Post autor: OTLamp »

faktus pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 10:01 Na czym polega " inność " tego wzmacniacza? Mamy w nim bowiem dość ciekawe rozwiązanie polegające na wykorzystaniu jednego uzwojenia katodowego lampy mocy jako uzwojenia głośnikowego. Ta koncepcja bardzo mnie ciekawi, a właściwie jej wpływ na brzmienie samego wzmacniacza.
Ja bym raczej na to spojrzał od drugiej strony. Mamy normalne uzwojenie wtórne dla oporności 16 Ω z odczepem na 8 Ω, oraz wyprowadzonym środkiem (podłączonym do masy). Z wyjścia poprowadzono lokalne, symetryczne sprzężenie zwrotne na katody lamp mocy. To po prostu symetryczny pseudo Quad. Sprzężenie tego typu jest zazwyczaj płytkie, bo wzmocnienie w otwartej tej lokalnej pętli nie przekracza kilku.

faktus pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 10:01 Ale dla drugiej lampy te uzwojenie nie jest już wykorzystane dla zasilania głośnika.
Oczywiście, że jest, dla 16 Ω. Próbkowane jest całe uzwojenie wtórne.
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1132
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Lampy na okrągło

Post autor: OTLamp »

cirrostrato pisze: sob, 1 kwietnia 2023, 12:40 Potwierdza ktoś (w praktyce) optymalne obciążenie dla PCL86 ok. 3kom, przy okazji moc oddana do głośnika ,,dramatycznie'' nie spadnie?
Przy Ua = Us2 = 200 V i Ia0 = 45 mA wydoli jakieś 2,5 W.
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Lampy na okrągło

Post autor: faktus »

Witam.
OTLamp pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 14:28 Ja bym raczej na to spojrzał od drugiej strony. Mamy normalne uzwojenie wtórne dla oporności 16 Ω z odczepem na 8 Ω, oraz wyprowadzonym środkiem (podłączonym do masy). Z wyjścia poprowadzono lokalne, symetryczne sprzężenie zwrotne na katody lamp mocy. To po prostu symetryczny pseudo Quad.
Nie jest to typowy układ o którym pisze Kolega. Taki układ wymaga innego układu połączeń lamp mocy z transformatorem, zasilania każdej z lamp mocy w wzmacniaczu z osobnego zasilacza. A w wzmacniaczu mamy jeden układ zasilania, wspólny dla obu lamp w stopniu mocy. Inny jest też sposób zasilania głośników niż w typowym układzie Quad gdzie głośniki są zasilane z odczepów transformatora symetrycznie względem punktu masy, bo transformator działa jako " autotransformator ". W opisanym wzmacniaczu natomiast brak jest symetrycznego odczepu dla głośnika 8 omów w drugiej sekcji uzwojenia katodowego transformatora, oraz jakichkolwiek elementów świadczących o obecności takowego odczepu w układzie. Z uwagi na sprzężenie katodowe obie sekcje tego uzwojenia muszą być identyczne co do liczby zwojów i zastosowanego przekroju drutu względem punktu masy. Tak aby na obu katodach lamp mocy panowały identyczne parametry względem punktu masy. I to jest spełnione dla 16 omów, ale nie jest spełnione dla 8 omów. Sprawdzałem różne dostępne schematy ww. wzmacniacza i na każdym w drugim uzwojeniu katodowym nie ma odczepu dla 8 omów.
Dlatego pisałem, że jestem ciekaw jak będzie brzmiał wzmacniacz z takim transformatorem.
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1132
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Lampy na okrągło

Post autor: OTLamp »

faktus pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 17:35 Nie jest to typowy układ o którym pisze Kolega. Taki układ wymaga innego układu połączeń lamp mocy z transformatorem, zasilania każdej z lamp mocy w wzmacniaczu z osobnego zasilacza.
Chyba mylisz z układem Circlotron. A tu chodzi o układ typu Quad i jego odmianę, pseudo Quad, który można by też nazwać bida Quadem :lol:

Nagryzmoliłem ręcznie, żeby było szybciej. W SE ta idea wygląda tak:
se.png
Jak widać na lewym schemacie, mamy dodatkowe uzwojenie w katodzie. Gdy rolę tego uzwojenia pełni uzwojenie wtórne, mamy układ pseudo Quad - schemat po prawej.

A teraz układ przeciwsobny:
IMG_20230402_175955.jpg

Końcówka w Sansui AU70 wygląda natomiast tak:
au70.png
Porównaj z prawym schematem z przedostatniego załącznika.
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Lampy na okrągło

Post autor: faktus »

Witam.
Masz rację, pomyliłem układy a to nie powinno się zdarzyć :( dziękuję za sprostowanie i wyjaśnienie. Ale nadal mamy nierozwiązaną sprawę połączenia głośnika 8 omów do układu.
Dlatego pisałem o " ciekawym " brzmieniu jakie będzie oferował ten wzmacniacz. Odczep 8 om występuje tylko w jednej połówce uzwojenia katodowego.
A powinien być " symetryczny " dla każdej katody lampy mocy, a tego nie da się w prosty sposób wyjaśnić. Albo w schemacie jest błąd, albo celowo odczep dla 8 omów jest wyprowadzony tylko w jednej połówce uzwojenia katodowego. Nie da się wykonać tego uzwojenia aby zachować wymaganą symetrię względem masy dla katod lamp i obciążenia 16 i 8 om. Liczba zwojów dla 16 omów nie jest dwukrotnie większa niż dla 8 omów. Dlatego napisałem o połączeniu równoległym zespołu głośnikowego tylko z jednym uzwojeniem katodowym i dotyczy to głównie odczepu 8 om.
Istnieje jeszcze jedno wytłumaczenie, którego nie brałem pod uwagę. Mianowicie to, że końcówka mocy tak naprawdę jest wykonana pod obciążenie 16 om, a odczep 8 om jest dodany tylko jako opcjonalny i nie jest symetryczny dla lamp mocy.
Byłbym ciekaw Kolego OTLamp twojej opinii w tym temacie.
Wykonując transformatory głośnikowe do tego wzmacniacza w żaden sposób nie byłem w stanie uzyskać takich wyników dotyczących liczby zwojów uzwojenia katodowego, aby jednocześnie uzyskać symetrię wymaganą dla 10 % liczby zwojów co odpowiadało obciążeniu 16 om i dla 8 omowego głośnika.
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1132
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Lampy na okrągło

Post autor: OTLamp »

faktus pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 19:03 Dlatego pisałem o " ciekawym " brzmieniu jakie będzie oferował ten wzmacniacz. Odczep 8 om występuje tylko w jednej połówce uzwojenia katodowego.
No niezupełnie. Napięcie dla 8 Ω jest sumą napięcia z dolnej połówki, oraz z części górnej połówki (około 0,414 górnej)
faktus pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 19:03 A powinien być " symetryczny " dla każdej katody lampy mocy, a tego nie da się w prosty sposób wyjaśnić.
No i jest symetryczny (od strony katod lamp mocy). Ewentualne drobne różnice spadków napięcia na połówkach po obciążeniu 8 Ω są raczej do pominięcia.


faktus pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 19:03 Nie da się wykonać tego uzwojenia aby zachować wymaganą symetrię względem masy dla katod lamp i obciążenia 16 i 8 om.
Da się, tylko musiałyby być dwa oddzielne odczepy dla 8 Ω, a więc nie byłoby wspólnego punktu C. Niepotrzebna komplikacja.

faktus pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 19:03 Mianowicie to, że końcówka mocy tak naprawdę jest wykonana pod obciążenie 16 om, a odczep 8 om jest dodany tylko jako opcjonalny i nie jest symetryczny dla lamp mocy.
Katody są zapięte na uzwojenie 16 Ω bo ma ono po prostu najwięcej zwojów, więc jego udział w poprawieniu parametrów jest w tym przypadku najsilniejszy ze wszystkich możliwych. A ogólnie rzecz biorąc, sprzężenie zwrotne, czy to lokalne, czy globalne i tak trzeba pobrać z jednego z odczepów, więc bezpośrednio próbkowane będzie i tak tylko jedno wybrane wyjście. Przykładowo we wzmacniaczu HH Scott 299A też jest to wyjście 16 Ω:

299a.png
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Lampy na okrągło

Post autor: faktus »

Witam.
Dziękuję za odpowiedz.
Jeśli dobrze rozumiem niewielka różnica symetrii jaka wystąpi w przypadku odczepu 8 om będzie do pominięcia zdaniem Kolegi.
Jednak będzie miała wpływ na powstanie niewielkiej asymetrii przebiegu sygnału jaki wystąpi na wyjściu przy obciążeniu 8 om generowanego przez poszczególne lampy. Zwłaszcza, że wzmacniacz pracuje w klasie AB gdzie w klasycznym układzie staramy się uzyskać jak najlepszą symetrię sygnału dostarczaną przez każdą lampę aby uniknąć nadmiernych zniekształceń zwłaszcza przy sumowaniu sygnału z obu lamp w czasie ich przełączania. I być może będzie ona odpowiadać za " wyjątkowe " brzmienie.

faktus pisze: ↑ndz kwie 02, 2023 6:03 pm
Nie da się wykonać tego uzwojenia aby zachować wymaganą symetrię względem masy dla katod lamp i obciążenia 16 i 8 om.
OTLamp pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 19:39 Da się, tylko musiałyby być dwa oddzielne odczepy dla 8 Ω, a więc nie byłoby wspólnego punktu C. Niepotrzebna komplikacja.
Ale wtedy była by zachowana pełna symetria względem katod lamp mocy i brak niewielkiej, ale jednak występującej asymetrii sygnału dla 8 om.
Przedstawiony schemat wzmacniacza HH Scott 299A jednak nie do końca odpowiada warunkom pracy stopnia mocy we wzmacniaczu SANSUI AU70, gdyż uzwojenie głośnikowe nie jest bezpośrednio połączone do katod lamp mocy. Nie jest też takim schemat wzmacniacza SANSUI AU100 gdzie mamy też uzwojenie katodowe lamp mocy, ale sygnału do głośników dostarcza osobne uzwojenie głośnikowe nie będące połączone bezpośrednio do katod lamp mocy.
Zobaczymy jak wzmacniacz będzie pracował. Jeśli nie będę zadowolony z efektu, to zastosuje transformator z uzwojeniem katodowym i osobnym uzwojeniem głośnikowym tak jak w SANSUI A100.
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1132
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Lampy na okrągło

Post autor: OTLamp »

faktus pisze: ndz, 2 kwietnia 2023, 20:41 Witam.
Dziękuję za odpowiedz.
Jeśli dobrze rozumiem niewielka różnica symetrii jaka wystąpi w przypadku odczepu 8 om będzie do pominięcia zdaniem Kolegi.
Zniknie na tle niesymetrii chociażby lamp w stanie dynamicznym. Zresztą mamy jeszcze pętlę globalną. Żadnego specyficznego brzmienia nie usłyszysz. Na analizatorze widma może byś coś zauważył, niewielki wzrost parzystych harmonicznych i nic więcej.
ODPOWIEDZ