Wzmacniacz na ECL86 lub EL84. Moje boje.

[przemak]

No właśnie, bez sprzężenia zwrotnego bambitrafo wygląda praktycznie identycznie, przy zniekształceniach na 100Hz 3% zamiast 2%, moc 1W ECL86. Szkoda, że nie ma prostej metody pomiary TIM, bo przy takim sprzężeniu to w zasadzie to samo, co tranzystor

[slawekmod]

No właśnie, bez sprzężenia zwrotnego bambitrafo wygląda praktycznie identycznie....

Tyle że LO potrafi wydzielić więcej mocy na obciążeniu no i ma jednak trochę lepsze pasmo ale rdzeniowe ograniczenia dają znać. Nic nie poradzisz.

[Einherjer]

No właśnie, bez sprzężenia zwrotnego bambitrafo wygląda praktycznie identycznie, przy zniekształceniach na 100Hz 3% zamiast 2%, moc 1W ECL86. Szkoda, że nie ma prostej metody pomiary TIM, bo przy takim sprzężeniu to w zasadzie to samo, co tranzystor

Chyba muszę się przyzwyczaić do czytania kolejnych utartych głupot na temat niesławnych zniekształceń TIM... Zniekształcenia TIM trapiły wczesne wzmacniacze tranzystorowe z dwóch głównych powodów:
-Tranzystory mocy miały stosunkowo niską częstotliwość graniczną, przez co konstruktorzy, chcący zastosować głębokie sprzężenie zwrotne, musieli stosować "mocną" kompensację. Najbardziej typowa metoda kompensacji dominującym biegunem, czyli kondensator między kolektorem a bazą tranzystora w drugim stopniu, ogranicza maksymalną szybkość narastania napięcia (slew rate) tym bardziej, im "mocniejsza" kompensacja. Skutkowało to słabym SR.
-Chcąc zwiększyć wzmocnienie pary różnicowej (pierwszy stopień) nie stosowano rezystorów emiterowych, przez co jej wejścia były podatne na przesterowanie, do którego dochodziło, gdy wzmacniacz nie nadążał z odtworzeniem szybkiego skoku sygnału. Skutkowało to nasyceniem tranzystora w pierwszym stopniu, wyjście z nasycenia trwa pewien czas, przez który wzmacniacz jest "głuchy" i mamy zniekształcenia TIM.
Jak widać zniekształcenia TIM są skutkiem nieprzemyślanego zastosowania sprzężenia zwrotnego a nie samego sprzężenia. Teza, że można wprost powiązać ich obecność z głębokością USZ (i to jeszcze niezależnie od typu i topologii wzmacniacza) nie ma żadnego uzasadnienia i świadczy tylko o niezrozumieniu istoty zjawiska. Wyobraź sobie, że da się zaprojektować wzmacniacz tranzystorowy w klasycznej topologii, który nie będzie miał problemu z TIM. Trzeba tylko wiedzieć co się robi.
Polecam jeszcze ciekawy artykuł: https://linearaudio.net/sites/linearaud ... ume1bp.pdf

[przemak]

No właśnie, bez sprzężenia zwrotnego bambitrafo wygląda praktycznie identycznie, przy zniekształceniach na 100Hz 3% zamiast 2%, moc 1W ECL86. Szkoda, że nie ma prostej metody pomiary TIM, bo przy takim sprzężeniu to w zasadzie to samo, co tranzystor

Chyba muszę się przyzwyczaić do czytania kolejnych utartych głupot na temat niesławnych zniekształceń TIM... Zniekształcenia TIM trapiły wczesne wzmacniacze tranzystorowe z dwóch głównych powodów:
-Tranzystory mocy miały stosunkowo niską częstotliwość graniczną, przez co konstruktorzy, chcący zastosować głębokie sprzężenie zwrotne, musieli stosować "mocną" kompensację. Najbardziej typowa metoda kompensacji dominującym biegunem, czyli kondensator między kolektorem a bazą tranzystora w drugim stopniu, ogranicza maksymalną szybkość narastania napięcia (slew rate) tym bardziej, im "mocniejsza" kompensacja. Skutkowało to słabym SR.
-Chcąc zwiększyć wzmocnienie pary różnicowej (pierwszy stopień) nie stosowano rezystorów emiterowych, przez co jej wejścia były podatne na przesterowanie, do którego dochodziło, gdy wzmacniacz nie nadążał z odtworzeniem szybkiego skoku sygnału. Skutkowało to nasyceniem tranzystora w pierwszym stopniu, wyjście z nasycenia trwa pewien czas, przez który wzmacniacz jest "głuchy" i mamy zniekształcenia TIM.
Jak widać zniekształcenia TIM są skutkiem nieprzemyślanego zastosowania sprzężenia zwrotnego a nie samego sprzężenia. Teza, że można wprost powiązać ich obecność z głębokością USZ (i to jeszcze niezależnie od typu i topologii wzmacniacza) nie ma żadnego uzasadnienia i świadczy tylko o niezrozumieniu istoty zjawiska. Wyobraź sobie, że da się zaprojektować wzmacniacz tranzystorowy w klasycznej topologii, który nie będzie miał problemu z TIM. Trzeba tylko wiedzieć co się robi.
Polecam jeszcze ciekawy artykuł: https://linearaudio.net/sites/linearaud ... ume1bp.pdf

Ja to wszystko wiem, była mordka ale na serio właśnie o to mi chodzi. Sam piszesz, że zniekształcenia TIM są m.in. spowodowane przesterowaniem pary różnicowej w stopniu wejściowym z powodu braku lokalnego sprzężenia zwrotnego w tym stopniu. I właśnie dlatego o tym wspomniałem, bo ten układ, o którym tu dyskutujemy, również ma minimalne lokalne sprzężenia zwrotne i oba stopnie pracują praktycznie z maksymalnym wzmocnieniem. Slew rate stopnia mocy też nie jest imponujący, co widać na paśmie przenoszenia bez sprzężenia, zresztą nic dziwnego, trafo. W rezultacie mamy praktycznie to samo - stopień wstępny z dużym wzmocnieniem ok 40V/V i stopień końcowy ze słabym pasmem. Ciekawe, co z napięciem na siatce pentody w stanie nieustalonym przy wymaganym sygnale wejściowym rzędu 1V?

[slawekmod]

No cóż, drugi raz koła nie wymyślimy. Bez USZ nie ma to szans na normalne zadziałanie.

[Einherjer]

Cieszę się, że to wiesz. Pamiętaj, że pasmo i SR nie muszą iść w parze. Wzmacniacz może mieć szerokie pasmo, jeśli weźmiemy pod uwagę tylko amplitudę i kiepski SR, co będzie objawiać się upodobnianiem się sinusoidy do trójkąta w górze pasma. Możemy też zbudować wzmacniacz z niezbyt imponującym pasmem, ale świetnym SR. We wzmiankowanym przypadku najlepiej by było zobaczyć sinus 20kHz na wyjściu przy pełnej mocy nałożony na wzorcowy przebieg. Jeśli nie widać ograniczania szybkości narastania przy przechodzeniu przez zero, to nie ma mowy, żeby pojawiły się zniekształcenia TIM. W praktyce materiał muzyczny rzadko zawiera przebiegi narastające tak szybko, nawet SR równoważne sinusoidzie 12kHz przy pełnej mocy powinno wystarczyć. Biorąc pod uwagę małą moc wzmacniacza, to nie jest szczególnie trudne zadanie.

[przemak]

W praktyce materiał muzyczny rzadko zawiera przebiegi narastające tak szybko, nawet SR równoważne sinusoidzie 12kHz przy pełnej mocy powinno wystarczyć. Biorąc pod uwagę małą moc wzmacniacza, to nie jest szczególnie trudne zadanie.

Nawet nie w praktyce ale i w teorii, jeżeli słuchamy z CD czy innych cyfrowych źródeł z pojedynczą częstotliwością próbkowania.

[slawekmod]

Jutro jak nie zapomnę to zrobię pomiar sinusa na wejsciu i wyjściu przy 20KHz i 4W. Dziś już mi się nie chce tego robić.

[przemak]

Z tym sprzężeniem zwrotnym to tak super nie jest Zrobiłem szybki pomiar mojego testowego bambino, który ma trzy stopnie sprzężenia zwrotnego - wcale, trochę i mocno. Układ jest inny, niż ten z wątku, bo trioda nie ma kondensatora w katodzie, więc jest spore lokalne sprzężenie w pierwszym stopniu, ale wyniki są ciekawe. Pomiar przeprowadziłem dla częstotliwości próbkowania 96kHz, przy 192Khz karta ma zbyt duże zniekształcenia, a o to mi chodzi. I tak - pasmo jest zgodne z oczekiwaniami:

czerwony - bez sprzężenia, zielony sprzężenie średnie, "optymalne", niebieski sprzężenie bardzo mocne, jasnoniebieski - sam interfejs, bez kalibracji.
"Górka" na 30kHz w ostatnim przypadku nie przekracza 3dB a na 25Hz niecały 1dB, tragedii nie ma

I teraz - jak wyglądają zniekształcenia? Przy mocy 0,25W zniekształcenia dla 1kHz wynoszą: karta 0,003%, bambino bez sprzężenia 1,16%, sprzężenie "średnie" 0,6% i sprzężenie bardzo silne 0,3%. Niby fajnie, ale dzięki wysokiej częstotliwości próbkowania możemy coś powiedzieć o zniekształceniach na 10kHz, wtedy mamy cztery harmoniczne i tak: karta sama ma 0,005%,
wzmacniacza bez sprzężenia ma 0,8%:

wzmacniacz ze średnim sprzężeniem ma 1%:

a ze sprzężeniem mocnym 0,6%:

Najgorsze, że od mniej więcej 6kHz, czyli od momentu, gdzie zaczyna się spadek pasma przenoszenia, zniekształcenia zaczynają spadać w przypadku braku sprzężenia, ale rosnąć jeżeli jest sprzężenie zwrotne, osiągając w tym ostatnim przypadku 1,5% drugiej harmonicznej na 20kHz (bo innych nie ma ) przy mocnym sprzężeniu, przy 0,3% w średnicy. Co więcej, im mocniejsze sprzężenie, tym zniekształcenia mocniej rosną. Również w dole zniekształcenia ze sprzężeniem rosną.

Tak, to jest bambino, w dodatku w wersji "gitarowej", sprzężenia są dobrane "na oko" i nie są kompensowane częstotliwościowo, tylko opornik - chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi na ewentualny problem. Cały "bajer" wzmacniaczy lampowych hifi obecnie to triody i brak sprzężenia , są rzecz jasna też ultraliniowe konstrukcje, ale z tym sprzężeniem nie jest tak fajnie, jakby się wydawało.

[jackie01]

Ile dB wynosi to srednie i mocne USZ?

[przemak]

By trzeba rozkręcić bo nie pamiętam, ale wzmocnienie jest: 16dB w "otwartej pętli", 12dB ze średnim sprzężeniem i 3dB z mocnym. Wiadomo, za małe wzmocnienie w otwartej pętli i w ogóle za dużo niewiadomych i przypadkowych, na razie nie chciałbym wyciągać jakichś konkretnych wniosków, chciałem tylko zwrócić uwagę na ewentualne zjawisko - jeżeli w ogóle jest powtarzalne

[slawekmod]

Tak to mniej więcej wygląda przy 20kHz. Żółty przebieg to 4W , zielony to 850mV RMS na wejściu.

[Einherjer]

przemak, nie odkryłeś ameryki z tym sprzężeniem. Jedyny sposób w jaki sprzężenie może "uzupełnić" braki pasma to mocniejsze wysterowanie stopnia końcowego. To z kolei powoduje wzrost zniekształceń. Z pustego i Salomon nie naleje. Jest na to prosta rada --- transformator przenoszący całe pasmo akustyczne.
W dalszym ciągu będę się upierał, że wszystkie zabobony dotyczące ujemnego sprzężenia zwrotnego biorą się z niezrozumienia zachodzących w układzie zjawisk, albo nieudanych prób zrobienia z niego panaceum na kiepskie podzespoły albo marne umiejętności konstruktora.

[slawekmod]

Poniżej pomiar mocy bez pętli , 0.5W, 1W, 2W i 4W oraz pomiar z pętlą 2W. Porozsuwałem przebiegi żeby nie nachodziły na siebie. Zauważcie że na pasmo bez USZ praktycznie moc nie wpływa. Czyżby w miarę równe pasmo przenoszenia bez uzs wynosiło 500 do 4000Hz? Pytanie raczej retoryczne. USZ nieźle musi kombinować.

Trzeba by jeszcze ominąć triodę i przegwizdać samą EL-kę z samym trafem. Może się da zrobić
Edycja: sprawdziłem samą EL-kę z trafkiem. Przebiegi takie same jak bez USZ

[przemak]

przemak, nie odkryłeś ameryki z tym sprzężeniem. Jedyny sposób w jaki sprzężenie może "uzupełnić" braki pasma to mocniejsze wysterowanie stopnia końcowego. To z kolei powoduje wzrost zniekształceń. Z pustego i Salomon nie naleje. Jest na to prosta rada --- transformator przenoszący całe pasmo akustyczne.

No właśnie o to mi chodzi, autor wątku zastosował drogie transformatory, które "wymagały" dużego sprzężenia zwrotnego, czyli do końca fajnie nie jest. W dodatku z moich orientacyjnych pomiarów wynika, że nawet przy małej mocy zniekształcenia w górze w przypadku zastosowania niewielkiego nawet sprzężenia zwrotnego mogą być WYŻSZE niż bez sprzężenia.