Zasilanie lampy ECC83 niskim napięciem symetrycznym

[senicz]

Lampa dajaca tak duze znieksztalcenia jest lampa uszkodzona. Moje uklady na lampach nigdy nie przekraczaja 0.01% znieksztalcen. Wieksze thd bylo by obrazliwe dla mnie i lamp tez.

[VacuumVoodoo]

Moze latwiej bedzie koledze "senicz" docenic zalety tego ukladu jesli nie bedziemy go nazywac wzmacniaczem a "podbijaczem skladowych harmonicznych"

I nie nadaje sie on do zadnego systemu ktorego zadaniem jest wierne odtwarzanie sygnalu bez znieksztalcen, tu jest caly czas mowa o gitarach.

Pozdrawiam

[Thereminator]

Kolega Senicz cały czas patrzy na ten schemat z punktu widzenia HI-FI.

Lampy w układach gitarowych mają celowo dobrane "złe" punkty pracy, aby uzyskać owe kilka % zniekształceń.

[Tommy]

Tak, cały czas mowa o gitarach...

jak pisałem na początku nie jestem biegły w technice lampowej.

Z danych katalogowych wyczytałem, że w klasycznym układzie wzmacniacza m.cz pojedyńcza trioda ECC83 przy Ua=200V, Ra=47k, Rk=1.5k, Ro=150k oraz Ia=0,86mA daje 8,5% h - to tak nawiązując do tych kilku % THD o których wspomniałem wcześniej...

Dziwi mnie tylko podejście kolegi senicz, jeżeli pożądane jest aby wzmacniacz lampowy nie dawał więcej niż 1% THD, to coś tu jest nie tak - lepiej wtedy zastosować op-amp'y i cieszyć się z 0,01% THD No bo co takiego lampy mają wsobie? Właśnie owe harmoniczne - szczególnie drugą, no i sposub wchodzenia w nasycenie.

Z resztą właśnie o to chodzi, nagrania w studiu dokonuje się tak aby zachować jak największy odstęp sygnału od szumu, a to oznacza, iż nie obcina się pików napięciowych w torze audio. Lampy dzięki swym kilku procentom harmonicznych oraz łagodnej charakterystyce ograniczania, dokonują owej lampowej (miekkiej) kompresji toru audio, wnosząc tym samym charakterystyczne dla siebie parzyste harmoniczne, wzbogacając tym samym dźwięk i czyniąc go "milszym" w odsłuchu.

Z tego co pamietam, a mogę się mylić, to dopiero THD od 10% daje się mocno we znaki, poniżej to tylko są niuanse - ale zaznaczam, nie jestem pewien, proszę mnie poprawic jeśli się mylę, w tym co napisałem wyżej

[VacuumVoodoo]

Czulosc sluchu na znieksztalcenia harmoniczne jest zalezna od czestotliwosci tonu podstawowego. W basie dobrze wytrenowany sluchacz jak n.p. technik studyjny uslyszy kilka %, przecietny smiertelnik bedzie mial trudnosci uslyszec 20%, natomiast w sopranach juz ponizej 1% zawodowiec uslyszy. Ta "norma" 10% pochodzi ze starych czasow i odnosi sie do 1kHz. Nie dotyczy to takich zjawisk jak znieksztalcenia intermodulacyjne czy chwilowe jak TIM, te daja sie we znaki juz przy o wiele nizszych poziomach.

10% THD w sopranch juz brzmi nieprzyjemnie, szczegolnie jesli sa to harmoniczne nieparzyste. Dlatego we wzmacniaczach gitarowych przy pelnym wysterowaniu tlumi sie czestotliwosci powyzej okolo 3-4 kHz. Zauwaz ze najnizsza czestotliwosc tonu podstawowego normalnie nastrojonej gitary to 82Hz a najwyzsza okolo 1.1kHz.

Przesterowany piec gitarowy produkuje ponad 30% lub wiecej drugiej harmonicznej.

Pozdrawiam

[jdubowski]

PS: Co to jest getter?

Pochłaniacz gazów resztkowych. Najczęciej w formie cienkiej wartwy metalicznej (bar lub inny wysokoreaktywny metal) napylonej od wewnątrz na szkło bańki.

[ZoltAn]

... i jeszcze parę podobnych hybrydowych układów przesterów do gitary.

Niby to i brzmiało - ale pracująca w nietypowych warunkach lampa wymagała przede wszystkim dużego sygnału sterującego, który dostarczał wejsciowy opamp i wzmacniajacego osłabiony (tak, tak Panowie - o s ł a b i o n y !!!) przez lampę sygnał kolejnego wzmacniacza wyjściowego, którym był następny opamp.

Powodowało to wyraźne utwardzenie i "zeszklenie" brzmienia oraz wzrost szumów (mimo OP27 na wejściu, kombinowałem zresztą z wieloma opampami od groszowego "spłuczkowego" TL072 do ultraniskoszumowych "burr-brownów" po kilkadziesiat zł/szt.)

W efekcie brzmienie było wprawdzie moocno zniekształcone, ale sztywne i nienaturalne, bez charakterystycznego lampowego ciepła i sustajnu - w sumie miało się to wszystko tak do klasycznego wysokonapięciowego układu przesteru jak Marshall Valestate do prawdziwego czystolampowego marszałka

Uznałem to za "wyrostek robaczkowy" techniki przesterów gitarowych i odpuściłem sobie zupełnie takie poszukiwania...

Pzdr. ZoltAn

[End]

No mi pomysł się podoba
Poskładam to i zobaczę jak to zabrzmi w praktyce, tylko gitarę od kumpla muszę pożyczyć.

[gregor10]

da sie na ecc88 zrobić prosty przester do gitary?
Ta lampa ma troche słabe wzmocnienie ale jakby wykorzystać 2 zawarte w niej triody to dałoby rade ?
Jak by to wtedy wyglądało ?Ma ktoś schemat ?
Albo schemat przesteru na ecc83 przerobić zeby na ecc88 szło.

PzodarwiAm!

[Tommy]

Co do poprzedniego schematu, który zamieściłem (strona 1) - to jeśli ktoś zdecyduje się zbudować efekt to proponuje wstawić cztery diody, najlepiej 1N34 albo AAP153 - poprawia to brzmienie na najwyższym drivie.

Układ jest bardzo wdzięcznyu i można eksperymentować

---> Gregor10, na ECC88 - zapewne można, czemu nie. Jednak proponuje ECC83 - jedyne 36 zł Ale możesz do tego układu wstawić ECC88, tylko pobór prądu jest chyba wyższy - 600mA, ale lepiej sprawdź, bo nie jestem pewien czy ma taki sam rozkład nóżek.

[VacuumVoodoo]

Skoro obcinasz sygnal diodami to po co lampa ? Diody daja symetryczne ograniczenie sygnalu i lampa tego nie "wygladzi".
Mozesz sprobowac w jednej z galezi ograniznika diodowego uzyc tylko jedna diode. Dostaniesz wyzsza zawartosc parzystych harmonicznych.

Pozdrawiam

[ZoltAn]

... a nie przester!

Obcinacz diodowy działa tutaj jak kompresor i uniemożliwia wysterowanie lampy wierzchołkami sinusoidy (umownie ), które mają być przez nią "obrobione". Sygnał ma kształt trapezoidalny (też umownie...) więc dźwięk staje się warczacy i ma nienaturalnie długi sustajn o stałym poziomie a pod koniec (przy malejącej amplitudzie sygnału z przetwornika) zaczyna rzęzić i chrypieć - lampa już ma za mały poziom sygnału sterujacego.

Ja ten właśnie tubedrajwer przerabiałem parokrotnie, stosowałem różne kombinacje - łacznie z dwiema ECC83 (a potem 83 i 81) szeregowo: każdorazowo brzmienie było namiastką prawdziwego lampowego przesteru - jedyne co było niewątpliwym wyróżnikiem tej hybrydy to dokuczliwe szumy, zmiana pierwszego opa na ultraniskoszumowy też niewiele dała...

Najskuteczniejszym drajwerem okazał się układ na pojedyńczej lampie ECC83 zasilanej napięciem katalogowym, otrzymywanym z odwrotnie włączonego transformatora sieciowego (z uzw. pierwotnym wykorzystanym jako uzw. anodowe z pełnookresowym prostownikiem) zasilanym z wtyczkowego zasilacza AC o napięciu wyjściowym 12,5V/0,5A.

ZoltAn

[Tommy]

---> VacuumVoodoo, obcinam diodami bo tak lepiej brzmi, a lampa jest wysterowana wystarczająco, dodaje druga harmoniczną i zwiększa drive. Wiem bo mam ten układ zbudowany i głuchy nie jestem - różnice poprostu słychać, "czuć".

---> ZoltAn, no cóż, widać zbudowałeś coś zupełnie innego:

Obcinacz diodowy działa tutaj jak kompresor i uniemożliwia wysterowanie lampy wierzchołkami sinusoidy, które mają być przez nią "obrobione". Sygnał ma kształt trapezoidalny więc dźwięk staje się warczacy i ma nienaturalnie długi sustajn o stałym poziomie a pod koniec (przy malejącej amplitudzie sygnału z przetwornika) zaczyna rzęzić i chrypieć - lampa już ma za mały poziom sygnału sterujacego.

Kolego, kompletnie się mylisz, lampa jest dobrze wysterowana, a dźwięk nie jest warczący - sustain jest OK. Nic nie rzęzi ani chrypi - Może kolega zbudował coś innego albo źle zmontował??.

Dziwi mnie także powtarzanie z uporem tzw. "dokuczliwe szumy" - ciekawe bo mi nic nie szumi. Wystarcza TL071 i gra pięknie BEZ SZUMÓW.

Mam nieodparte wrażenie, że nikt poza mną tego efektu nie zbudował i nie badał.

Zamieszcze mp3 z brzmieniami to sobie posłuchacie - z góry przepraszam za muzyczną niedoskonałość

Pozdrawiam

Tommy

[ZoltAn]

--->
Kolego, kompletnie się mylisz, lampa jest dobrze wysterowana, a dźwięk nie jest warczący - sustain jest OK. Nic nie rzęzi ani chrypi - Może kolega zbudował coś innego albo źle zmontował??.

"Kolega (chyba) się nie myli": kolega zbudował dokładnie ten sam układ - tyle, że z drugim opampem na wyjściu.

"Kolega (raczej) się nie myli" - zarówno w rozróżnianiu schematów jak i (a może zwłaszcza) w montażu , w lampach dłubię dopiero od połowy lat sześćdziesiątych . No, teraz może już mniej - ale coś tam zawsze robię ...


Ad rem:

- kwestia warczenia i rzężenia: mam na myśli dźwięk jaki wytwarza ten przester w końcowym etapie obniżania się poziomu sygnału na wyjściu pierwszego opampa.

Normalnie w tym momencie struny zdusza się ręką i wycisza całą zabawę - ale efekt taki występował u mnie gdy pozwalałem wybrzmieć strunom prawie do końca.

- w normalnie pracującej "czystej" lampie drive przechodzi powoli w clean i cichnie.

W tym układzie (z zastosowanym obcinaczem wierzchołków) sinusoida najpierw jest cięta w coś trapezoidalnego a potem lampa (zaznaczam: pracująca w ekstremalnie nienormalnych warunkach) zaczyna się tak jakby skokowo przytykać (przynajmniej u mnie występowało to zjawisko - i to w kilku ECC83 różnych producentów) - zapewne wynika to z obniżonej czułości siatki - w końcu te opampy po coś tam są

Przeciągnięty sustajn wynika z uśrednionego poziomu przyciętej sinusoidy - nie ma tak charakterystycznego "ataku" w momencie uderzenia w struny.

Te zjawiska stwierdziłem w swojej hybrydzie (zwłaszcza z podobnym obcinaczem - tyle, że u mnie jedna dioda była Ge a druga Si ( wypróbowałem trzy warianty obcinaczy - w tym także Twój).

Uzyskane brzmienia zostały określone jako generalnie "nienaturalne" oraz znacznie odbiegające od klasycznych przesterowań lampowych - zdanie kilku gitarzystów uprawiających różne rodzaje muzyki.

To nie powód do dąsów i buzi w podkówkę : ja nie krytykuję Twojej konstrukcji - tylko piszę o tym co stwierdziłem w swojej - nie mając zamiaru deprecjonować Twojego dzieła
To jest tylko moja opinia i mam pełne prawo ją wyrazić - w końcu jest to forum dyskusyjne.


Leżą mi teraz trzy profesjonalnie wykonane obudowy i troche części - miałem zamiar zrobić kilka sztuk "dla Żyda" - ale się wkurzyłem i rzuciłem tym w kąt.
Co oczywiście nie znaczy, że kiedyś tego nie zrobię - tyle, że "czystą lampę" (na nuwistorach albo minilampach 6N17B).

Dziwi mnie także powtarzanie z uporem tzw. "dokuczliwe szumy" - ciekawe bo mi nic nie szumi. Wystarcza TL071 i gra pięknie BEZ SZUMÓW.
Mam nieodparte wrażenie, że nikt poza mną tego efektu nie zbudował i nie badał.
Zamieszcze mp3 z brzmieniami to sobie posłuchacie - z góry przepraszam za muzyczną niedoskonałość

.

Kwestia szumów: mam na myśli szumy słyszalne przy niewysterowanym układzie - niemniej jest to odczucie jak najbardziej subiektywne.

Pamiętam jak wściekałem się na szumy mojego pierwszego hajgajnowego Excitera Mini (patrz: Fonar ->DIY-> Dział 6) - dla mnie te szumy były nie do zniesienia - muzyk, który "przedzwaniał" ten wzmacniacz skwitował to stwierdzeniem: "ZoltAn, toś ty chyba jeszcze w życiu nie słyszał szumiącego hajgajna. Także profesjonalnego".

A przyczyna tej mojej "nadwrażliwości" na szumy jest jedna: ja zawsze budowałem wzmacniacze cleanowe, gdzie przester uzyskiwało się wyłącznie przez całkowite rozkręcenie volume i przesterowanie lamp mocy. Te zaś wzmacniacze praktycznie nie szumiały... Ot i cała prawda.

No, to wrzucaj tę muzykę !

ZoltAn

[popiol17]

Te lampy rzeczywiście mają wzmocnienie mniejsze od 1 (wiem bo zbudowałem układ.... w PSpice:) i przebiegi wyglądają trochę jak z komparatora... A takie brzmienie to kwestia gustu - ja całkiem dobrze odbieram Metal złoma boss'a Chociaż to co tygrysy lubią najbardziej, to wysokie napięcie na lampach... Popróbuj Tommy jak to chodzi na wysokim napięciu, wstaw tam np. dwa środkowe bloki z JCM800 - trafko zwiększające napięcie i kondensatory to niewielki wydatek. A tak nawiasem, gdyby taki układzik pędzić napięciem w okolicach 100V? Czy ktoś z forumowiczów odpalał na takim napięciu preamp gitarowy?

Serdecznie pozdrawiam!!