Oswiecenia potrzebuje

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2024
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Oswiecenia potrzebuje

Post autor: TooL46_2 »

Czolem,

Mam taki oto problem. Projektuje sobie pomalu swoj wzmacniacz (ambitnie, jak na razie ;)) i narysowalem sobie cos takiego, jak w zalaczniku.
preampPart.png
Napiecie zasilania (dwoch pierwszych stopni -- reszta bedzie zasilana z wyzszego) to 220V (jak na schemacie). Przyjalem sobie punkt pracy stopnia pierwszego jako 100V@0.6mA. Napiecie siatki wychodzi mi z katalogu ca. -0.9V, Rwew - 55.6kOhm. Przy takich zalozeniach wzmocnienie tego stopnia, liczone wg. wzoru (mu * Ra1||Rg2)/(Ra1||Rg2 + Rwew) -- zasiegniety z ksiazki M. Blencowe'a -- wychodzi mi w okolicach 76.5 (bez uwzglednienia dzielnika). Przy sygnale wejsciowym rzedu 0.7Vp-p na wyjsciu tego stopnia powinienem osiagnac ca. 53.5Vp-p. Po zastosowaniu dzielnika 1M/1M sygnal na wejsciu stopnia drugiego powinien wyniesc polowe tego, czyli ok. 26.8Vp-p, co wydaje sie byc tak ca. 5-6 razy za duze dla nastepnego stopnia opartego o polowke ECC83. Chyba, ze ja zle rozumuje...

Probowalem naskrobac schemat zastepczy takiego polaczenia, ale nie wiem, czy dobrze... Nie jestem elektronikiem z wyksztalcenia, wiec prosze o wyrozumialosc :mrgreen:
<--schemat usunieto-->
Bylbym wdzieczny za wyprowadzenie mnie z bledu, lub wytlumaczenie czemu tak, jak licze, powinno byc... Z gory dzieki!

Pozdr,
Tomek
Ostatnio zmieniony sob, 23 stycznia 2010, 22:41 przez TooL46_2, łącznie zmieniany 2 razy.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
_idu

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: _idu »

Po pierwsze jakie poziomy sygnałów na wejściu będziesz miał. Taki wzmacniacz ma duże wzmocnienie - tak 70 * 70 * 1/2 = ponad 2000 razy. Czyli 10mV na weściu da ponad 20V na wyjściu. Potrzebujesz takiego wzmocnienia?

Duże amplitudy na wyjściu kazdego ze stopni to i jednocżesnie duże zniekształcenia. Dlatego wg mnie nie ma sensu tracić sygnął dzielnikiem - lepiej obniżyc wzmocnienie każdego ze stopni.

Moje rady:
- usuń kondesatory blokujące rezystory katodowe. Powstanie lokalne USZ zmniejszające wzmocnienie ale też i zniekształcenia.
- zastosuj większy prąd anodowy aby Ra - był np. 82k (47 - 100k nie apteka - 68k lub 82k to łatwo dostępene wartości). Poszerzysz pasmo przneoszenia w górę.

Potencjometr po pierwszym stponiu. OK ale wtedy jej jeden wymóg - źródło sygnału nie przesteruje pierwszej triody. Uwzględnij to w ew. zastosowaniu - dodaktowy dzielnik na wejściu
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2024
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: TooL46_2 »

Wzmacniacz bedzie produkowal duze wzmocnienie, bo to ma byc wzmak do gitary :) Nieprecyzyjnie wyrazilem sie w pierwszym poscie...

Na wejsciu bede mial ca 0.7Vp-p (moja gitara daje ca. 0.25V RMS, czyli cos w okolicach 0.7Vp-p). Sygnal, ktory bedzie mial powiedzmy 20Vp-p (za pierwszym stopniem, po przejsciu przez dzielnik), podawany na wejscie o czulosci ca. 2Vp-p (ECC83 z pradem spoczynkowym ustawionym mniej wiecej na srodku), bedzie to wejscie przesterowywal w dosc znacznym stopniu... Oczywiscie, bedzie ograniczany pradem siatki i zatkaniem lampy. Nie wiem, czy jasno sie wyrazam :roll:

W tym watku probuje zrozumiec, czy tak ma byc w przypadku wzmacniacza do gitary, czy cos zle licze/robie...
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
painlust
9375...12499 postów
9375...12499 postów
Posty: 11113
Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 14:42

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: painlust »

Ale to ma być jakiś eksperyment poznawczy, naukowy czy co?
Awatar użytkownika
Marvel
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3899
Rejestracja: pn, 28 stycznia 2008, 12:37
Lokalizacja: Zamość

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: Marvel »

Dokładnie painlust ma być to, co piszesz. :mrgreen: Każdy musi przez ten etap projektowania własnego wzmacniacza od zera przejść, żeby w końcu móc z czystym sumieniem zbudować Atomica. :D
Pozdr, Marcin
The secret to creativity is knowing how to hide your sources. - Albert Einstein
marvelamps.com
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: jethrotull »

TooL46_2 pisze:Czolem,
Cześć
Napiecie zasilania (dwoch pierwszych stopni -- reszta bedzie zasilana z wyzszego) to 220V (jak na schemacie). Przyjalem sobie punkt pracy stopnia pierwszego jako 100V@0.6mA. Napiecie siatki wychodzi mi z katalogu ca. -0.9V, Rwew - 55.6kOhm. Przy takich zalozeniach wzmocnienie tego stopnia, liczone wg. wzoru (mu * Ra1||Rg2)/(Ra1||Rg2 + Rwew) -- zasiegniety z ksiazki M. Blencowe'a -- wychodzi mi w okolicach 76.5 (bez uwzglednienia dzielnika). Przy sygnale wejsciowym rzedu 0.7Vp-p na wyjsciu tego stopnia powinienem osiagnac ca. 53.5Vp-p. Po zastosowaniu dzielnika 1M/1M sygnal na wejsciu stopnia drugiego powinien wyniesc polowe tego, czyli ok. 26.8Vp-p, co wydaje sie byc tak ca. 5-6 razy za duze dla nastepnego stopnia opartego o polowke ECC83. Chyba, ze ja zle rozumuje...
Oczywiście że będzie za duże. Na tym polega przester, czyż nie? Po drugie - masz możliwość regulacji wysterowania drugiego stopnia - od tego jest potencjometr GAIN. Po trzecie - nie każda gitara daje aż 0.25V RMS, np. moja daje ok połowę tego, a i tak jest dość mocna.
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2024
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: TooL46_2 »

:arrow: painlust&Marvel

Sprawdzam, czy nie wybuchnie :mrgreen: A tak na powaznie -- istnieje duza szansa, ze moje poczynania skoncza sie na tym, ze poskladam Atoma, albo jakiegos hi-gain'a. Ale chce sie zmierzyc z problemem i nauczyc, dlaczego pewne rzeczy maja byc tak, a nie inaczej ;) Byc moze cos z tego wyjdzie 8) Czytam ta ksiazke Merlina i wielu rzeczy sie juz dowiedzialem, ale... Jak dowiaduje sie kolejnych, i pewne rzeczy staja sie jasne, to pojawiaja sie kolejne znaki zapytania ;) Takie zaklete kolo. Stad moje dywagacje w kaciku dla poczatkujacych, poniewaz za takiego sie bede uwazal jeszcze przez dluzszy czas :roll: jesli kiedykolwiek nim byc przestane :mrgreen:

:arrow: Jethrotull

Moja gitara---Epiphone Les Paul Custom Silverburst---daje wlasnie cos taki poziom, jak napisalem. W planach mam upgrade przystawek do Seymour Duncan SH-2 i SH-4 w jakies (niedalekiej, mam nadzieje) przyszlosci, wiec mysle, ze to moze jeszcze troche podskoczyc (choc pewnie niewiele ;)). Tak czy siak, troche sie wczoraj zastanawialem nad tym moim 'problemem' i doszedlem do wniosku, ze jest dokladnie tak, jak piszesz -- gain musi byc za duzy! :) W koncu kolejny stopien i tak go 'obetnie' do ca. 4Vp-p. Nie spodziewalem sie jedynie, ze az tak 'za duzy'. Poprawcie mnie, jesli sie myle, ale do policzenia sygnalu na wyjsciu takiego stopnia, nie bede mnozyl 20Vp-p sygnalu z wejscia razy wzmocnienie stopnia, tylko ca. 4Vp-p, czy tak?

A teraz pytanie do wszystkich --> czy schemat zastepczy tego stopnia narysowalem poprawnie? Moglby mi ktos pomoc w rozwiazaniu takiego ukladu i policzenia, co otrzymam na wyjsciu 2-giego stopnia przy sygnale na wejsciu rzedu 0.5-0.7Vp-p? Zakladajac impedancje wejsciowa kolejnego (trzeciego) stopnia rowna 1M. Bylbym wdzieczny.

Pozdr,
Tomek
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: jethrotull »

TooL46_2 pisze:Tak czy siak, troche sie wczoraj zastanawialem nad tym moim 'problemem' i doszedlem do wniosku, ze jest dokladnie tak, jak piszesz -- gain musi byc za duzy! :) W koncu kolejny stopien i tak go 'obetnie' do ca. 4Vp-p. Nie spodziewalem sie jedynie, ze az tak 'za duzy'.
Wypisz to sobie w decybelach. Podobno najlepszy przester jest kiedy sygnał jest za duży o 12dB lub nieco mniej, czyli czterokrotnie. Zauważ też, że gitara daje znacznie mocniejszy sygnał w momencie uderzenia w struny niż w czasie wybrzmiewania, a wzmacniacz musi to wszystko ogarnąć. Tak więc lepiej mieć zapas wzmocnienia niż niedobór :)
Poprawcie mnie, jesli sie myle, ale do policzenia sygnalu na wyjsciu takiego stopnia, nie bede mnozyl 20Vp-p sygnalu z wejscia razy wzmocnienie stopnia, tylko ca. 4Vp-p, czy tak?
Dokładnie tak. A to dlatego że wzmocnienie sobie, a dostępna amplituda sygnału sobie. Jakbyś sterował to sygnałem 1mV to mógłbyś się spodziewać pełnego wzmocnienia, czyli pomnożonych przez siebie wzmocnień kolejnych stopni. Oczywiście wówczas by nie było przesteru :) Dla większych sygnałów działa to zupełnie inaczej. Można to rozpatrywać w ten sposób, że układ ma mniejsze wzmocnienie dla dużych sygnałów niż dla małych, stąd obcięte wierzchołki sygnałów i kompresja.
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2024
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: TooL46_2 »

jethrotull pisze:Tak więc lepiej mieć zapas wzmocnienia niż niedobór (...) Można to rozpatrywać w ten sposób, że układ ma mniejsze wzmocnienie dla dużych sygnałów niż dla małych, stąd obcięte wierzchołki sygnałów i kompresja.
Makes sense! Dzieki za odpowiedz! Moze niebawem juz cos 'urodze' :mrgreen:

PS. A jak z tym schematem zastepczym? Ma on sens, czy go zdjac, zeby komus w glowie nie namieszac?
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: Piotr »

TooL46_2 pisze:A jak z tym schematem zastepczym? Ma on sens, czy go zdjac, zeby komus w glowie nie namieszac?
Ale tam jest kilka rezystorów i Vcc :|
Czego to ma być schemat? Bo lampy składają się głównie ze źródła prądu sterowanego napięciem, a zasilania na schemacie zastępczym się nie umieszcza. Poza tym kiedy wchodzisz w przester schemat zastępczy przestaje powoli obowiązywać.
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2024
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: TooL46_2 »

Zrodla pradowego nie dalem, bo nie moglem znalezc w bibliotekach Eagle'a :oops: a rysowac juz nie chcialem... Wiec dalem VCC jako 'zamiennik'. Chyba za bardzo 'zaszalalem'...

Schemat ma byc stopnia pierwszego wraz z dzielnikiem przed stopniem drugim. Staralem sie zachowac oznaczenie rezystorow ze schematu, ktory wrzucilem. Czyli nie ma stopnia drugiego... Widze teraz, ze poteznie namieszalem... No nic, sciagam to... Raczej nie ma to sensu.

Na chwile obecna pozostaje mi tylko jedna 'niejasnosc' w glowie odnosnie tego 'problemu'. Zalozmy zatem, ze mam sygnal na wejsciu o poziomie 0.7Vp-p. Przyjmijmy, ze wzmocnienie pierwszego stopnia jest takie, jak podalem wczesniej, czyli 76.5, czyli obliczone wg. wzoru ktory tez podalem wczesniej, ktory uwzglednia impedancje wejsciowa stopnia drugiego. Jednakze, wzor ten nie uwzglednia dzielnika utworzonego przez R5/R6 -- uzglednia tylko R6. Czy popelniam zatem duzy blad przyjmujac, ze sygnal na wejsciu stopnia drugiego bedzie mial wartosc 0.7Vp-p*76.5/2 (ta dwojka to z dzielnika)?
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: jethrotull »

Impedancja wyjściowa stopnia pierwszego to ok 50k. Czy to obciążysz rezystancją 1M czy 2M to nie ma większego znaczenia.
Twoje rozumowanie dotyczące sygnału panującego na siatce drugiej lampy jest poprawne (pod warunkiem że stopień potrafi dostarczyć napięcia wyjściowego o amplitudzie równej Uwe*ku, ale w tym przypadku nie powinno byc z tym problemów). Zauważ jednak że wzmacniacz w rzeczywistości prawie nigdy nie będzie pracował w takich warunkach jak Ty wyliczysz, bo:
- napięcie sterujące ma bardzo zmienną amplitudę
- nie podejrzewam że masz zamiar grać z potencjometrem GAIN cały czas ustawionym na maksimum
- wzmocnienie stopni jest zmienne w funkcji częstotliwości, podobnie jak sygnał z gitary.
Stąd sądzę, że ta analiza ma znikomą wartość poznawczą, natomiast do celów praktycznych jest zbyt uproszczona.
Ostatnio zmieniony sob, 23 stycznia 2010, 09:18 przez jethrotull, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2024
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: TooL46_2 »

Jethro -- dzieki za wyczerpujaca odpowiedz.
jethrotull pisze:wzmocnienie stopni jest zmienne w funkcji częstotliwości, podobnie jak sygnał z gitary.
A moglbys zacytowac albo pomoc znalezc wzor na obliczenie wzmocnienia w zaleznosci od f? Pytam juz z czystej ciekawosci. Domyslam sie, ze to, co mi sie uda narysowac, w trakcie skladania i odpalania bedzie i tak zmieniane.
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: jethrotull »

Dokładnego wzoru nie pamiętam (jest gdzieś na forum, Piotr podawał). Jest to wzór na wzmocnienie stopnia w funkcji Xk. Za Xk musisz podstawić Rk || 1/(2pi*f*Ck).
Awatar użytkownika
TooL46_2
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2024
Rejestracja: ndz, 20 lipca 2008, 12:06
Lokalizacja: Seattle, WA

Re: Oswiecenia potrzebuje

Post autor: TooL46_2 »

Dzieki :) Poszukam!
Pozdr,
-Tomek Drabas
________
‎"One should not pursue goals that are easily achieved. One must develop an instinct for what one can just barely achieve through one's greatest efforts."
—Albert Einstein

tomdrabas.com
ODPOWIEDZ