Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Marvel
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3899
Rejestracja: pn, 28 stycznia 2008, 12:37
Lokalizacja: Zamość

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: Marvel »

Staszek2 pisze:
Marvel pisze: Wg. mnie taki wybrałeś schemat, to tak masz.
A co Ten początkujący user jest winien, on przyszedł tutaj z nadzieją że otrzyma od nas pomoc, bo się na tym nie zna, jak większość i kto tu jest winien? Chyba konstruktor owego schematu, który źle go zaprojektował i wrzucił bubla do sieci.
Sieć ma to do siebie, że jest w niej dużo dobrego i dużo złego. Winien jesy użytkownik, który najpierw wybrał schemat a potem się dziwi, że gra inaczej, niż by chciał. Wystarczyłoby zapytać najpierw na forum wg. jakiego schematu robić żeby mieć ładny czysty kanał i dostałby schematy SPRAWDZONE. Może nawet z gotowym PCB. Wtedy tylko polutować i grać. Bo rozumiem, że to jednorazowa konstrukcja "dla siebie" więc projektować od zera układu nie ma sensu. Twoje podejście to trochę wyważanie otwartych drzwi. A przesterowane wszystkie stopnie to coś, co w lampowych gitarowacach jest najlepsze :-) Do tego jeszcze przesterowane trafo wyjściowe, koniecznie za małe :!: :twisted:
Pozdr, Marcin
The secret to creativity is knowing how to hide your sources. - Albert Einstein
marvelamps.com
Awatar użytkownika
VacuumVoodoo
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2007
Rejestracja: śr, 11 sierpnia 2004, 15:51
Lokalizacja: Goteborg, Szwecja
Kontakt:

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: VacuumVoodoo »

Staszek2 pisze: 4.Na początek wysteruj końcówkę i sprawdź czy obcinanie sinusoidy zaczyna się równo z obydwu stron. Jeżeli obcięcie jest równe, to zwiększ oporność rezystora katodowego, do momentu, kiedy w połowie sinusoida się zakrzywi, zrobi się takie załamanie po środku, to będzie znaczyć że prąd spoczynkowy (bias) jest za mały, wtedy podkręcisz opornik, tak żeby ta sinusoida tylko się wyprostowała. Po tym zabiegu, robisz dokładny pomiar tego potencjometru i wstawiasz na stałe opornik stały o takiej samej wartości. Usuniecie tego zakrzywienia będzie świadczyć że prąd jest poprawny i guzik Cię obchodzi jakiej on jest wartości, lampa sobie wzięła tyle ile go potrzebowała, a jedna potrzebuje mniej, a druga więcej, dla tego nie można się trzymać sztywno danych katalogowych.
Z tym bedzie drobny problem.....bo nie push-pull kolega zmajstrowal
Aleksander Niemand
_______________________________________
Wzmacniacz ma sie do gitary tak jak smyczek do skrzypiec - AN
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: jethrotull »

Staszek2 - zapominasz o jednej podstawowej rzeczy: wzmaciacz gitarowy ma mieć przesterowane wszystkie kolejne stopnie. Mniej lub bardziej. A ten projekt to nie żaden "bubel" tylko klasyka klasyki. Powstały chyba dziesiątki milionów egzeplarzy takich wzmacniaczy.
Staszek2
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: sob, 28 lipca 2007, 19:10

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: Staszek2 »

jethrotull pisze: Staszek2 - zapominasz o jednej podstawowej rzeczy: wzmaciacz gitarowy ma mieć przesterowane wszystkie kolejne stopnie. Mniej lub bardziej. .
O niczym nie zapomniałem, to chyba Tobie coś się pomyliło, bowiem autor robi kanał czysty zaczerpnięty z owego schematu http://licho.rowerpower.org/gitara/practice.gif
Po niżej jest kanał przesterowany, ale nie o nim mowa. Dla kanału czystego obowiązują inne zasady niż dla kanału przesterowanego.
jethrotull pisze: A ten projekt to nie żaden "bubel" tylko klasyka klasyki. Powstały chyba dziesiątki milionów egzeplarzy takich wzmacniaczy.
To że zrobiło go tysiące ludzi, to wcale nie znaczy że jest super dobry, ja też go zrobiłem, według tego schematu, ale szybko go poprawiłem, bo uznałem że są błędy. A tak w zasadzie to co Cię tak zabolało, czy to że podałem Koledze ,,vacpan123” wręcz książkową recepturę na poprawne uruchomienie wzmacniacza? No przecież on jest oprzyrządowany, to dlaczego ma podchodzić do tego amatorsko, niech się uczy porządnej roboty, jak ma tylko taką możliwość.
Może poczekajmy, aż autor go przerobi i się wypowie!
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: jethrotull »

No ok, Leo Fender popełnił błędy konstruując swój kanoniczny wzmacniacz, a wszystkie inne firmy tylko bezmyślnie go skopiowały. Masz prawo tak twierdzić, pozwól jednak że nie podzielę tego zdania i pozostanę przy swoim, że ten preamp jest nie tylko poprawny, ale też oferuje wyjątkowo dobre i ciekawe brzmienia. Twoja książkowa procedura się aplikuje do wzmacniaczy hi-fi a nie gitarowych. Fakt że jest to kanał czysty nie ma tu nic do rzeczy. W gitarze nie istnieje coś takiego jak "kanał czysty" (poza zupełnymi egzotykami jak tranzystorowy Roland JC120. W ogóle dychotomiczny podział na kanały "czyste" i "przesterowane" się wziął chyba z tanich tranzystorowych zabawek), jest tylko bardziej i mniej przesterowany. Preamp Fendera, który tu został zaprezentowany ma charakter crunch, czyli następuje w nim przestrowanie sygnału, stosunkowo delikatne, ale jednak na tyle znaczące, żeby przestawiona przez Ciebie procedura nie miała zastosowania, i sądzę, że 90% gitarzystów, która dostałaby wzmacniacz wykonany tą metodą uznałaby że brzmi on słabo i jest bardzo mało uniwersalny.
Staszek2
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: sob, 28 lipca 2007, 19:10

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: Staszek2 »

jethrotull pisze: No ok, Leo Fender popełnił błędy konstruując swój kanoniczny wzmacniacz, a wszystkie inne firmy tylko bezmyślnie go skopiowały. Masz prawo tak twierdzić,
Pewnie że mam prawo, tak jak każdy z nas, Przecież to można bardzo łatwo sprawdzić, stawiając obydwie konstrukcje obok siebie i porównać, z samochodami też tak robią. .
jethrotull pisze: pozwól jednak że nie podzielę tego zdania i pozostanę przy swoim, że ten preamp jest nie tylko poprawny,
Ale przecież Ty jako pierwszy przedstawiłeś dowody na to że to jest bubel, tylko może Ci to umknęło, ale zaraz Ci od świeżę pamięć, oto co napisałeś w swoim poście:
jethrotull pisze:Wystarczy policzyć: końcówka ma czułość ok 7V, każdy stopień preampu daje wzmocnienie jakieś 60V/V, stąd przy wymaksowanych potkach czułość wzmacniacza wyniesie ok 2mV. Wszystko powyżej spowoduje przester. I dobrze.
Przecież tutaj to Ty dałeś wyraźny dowód, na to że, że ten przedwzmacniacz jako kanał czysty jest grubo przesadzony, co i ja zresztą potwierdzam. Drugim dowodem na to, jest założony post przez autora, który ma z tym problemy, piszczy szumi i przy 30mV-tach następuje przesterowanie. Trzeci nie podważalny dowód, to dziewiąty wykres na oscyloskopie anody drugiego stopnia, górna połówka sinusoidy jest mocno obcięta, stopień nie pracuje liniowo, a powodem nie równej pracy jest źle ustawiony punkt pracy tego stopnia, z powodu braku na siatce kondensatora i opornika 1M do masy. Przy przesunięciu suwaka w dół, następuje znacznie zmniejszenie oporności potencjometru, co automatyczne zmienia punk pracy owego stopnia. Dla mikrofonu zakłada się czułość od 5mV do 10mV, a czułość tego rzekomo kanału czystego jest grubo poniżej 1mV, to jest wystarczający dowód na to, że jest to bubel.
jethrotull pisze: Twoja książkowa procedura się aplikuje do wzmacniaczy hi-fi a nie gitarowych.
To że się wychowałem na książkach, a nie na internecie, to wcale nie znaczy że to jest moja teoria. Wszystko dookoła nas opiera się na odpowiednim oprzyrządowaniu, a nie na widzi misie, albo że tysiące to zrobił i jakoś działa. W każdej szkole elektronicznej są laboratoria i każdą teorię matematyczną uczniowie potem przenoszą na pomiary laboratoryjne na odpowiednim do tego celu oprzyrządowaniu. Czy Ty masz jakiś uraz do oprzyrządowania, albo do mnie? Bo nawet do głupich śrub jest czasem zalecany klucz dynamometryczny, jako ten wy kalibrowany przyrząd posiadający atest UDT.
W zasadzie to nie wiem o co Ci chodzi, autor postu wrzucił wykresy, prosząc o pomoc jak ma podejść do tego z tym oprzyrządowaniem jakie posiada i tą pomoc otrzymał.
Słuchaj Kolego jethrotull forum jest dla wszystkich, czy się to Tobie podoba czy nie i każdy może tu znaleźć pomoc bardziej amatorską czy bardziej profesjonalną, więc zostawmy to jak jest i niech sobie każdy z tej wiedzy korzysta jak mu akurat pasuje. Chyba zdajesz sobie sprawę, że zawężając pomoc tylko do amatorskich wypowiedzi, automatycznie, zaniżamy motoryczny poziom tego forum.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: Piotr »

:arrow: Jethrotull
Aż się dziwię, że chce Ci się dyskutować. Zerknij lepiej na starsze posty swojego rozmówcy i wszystko będzie jasne. Masz do czynienia z geniuszem, który poprawia Fendera i uczy VacuumVoodoo jak się robi przester (parę innych kwiatków też się znajdzie).

Niestety, kolejny wątek zmierza w stronę śmietnika...

:arrow: Staszek2
Jak będziesz chciał, żeby ktokolwiek brał Cię na poważnie to zmień nick i nie przyznawaj się do starego. A wcześniej spędź trochę czasu ze słownikiem ortograficznym :|
Awatar użytkownika
Wincenty
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 202
Rejestracja: pn, 5 marca 2007, 14:32

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: Wincenty »

Może w tym dyskursie pomoże wiedza, że wzmacniacze gitarowe generują
na tzw. czystym brzmieniu nawet 10% zniekształceń ....
To kolejna różnica pomiędzy terminologią audio a gitarową...
___//--RS--\\___
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: jethrotull »

Staszek2 pisze:Ty jako pierwszy przedstawiłeś dowody na to że to jest bubel
Nie, ja zbudowałem ten preamp i jestem bardzo zadowolony. Najbardziej jestem zadowolony z tego że on jednak trochę przesterowuje i nie jest "czysty" w takim sensie w jakim Ty to rozumiesz. Jeśli komuś ta konstrukcja piszczy i brumi, to przepraszam, ale jest to wina nieudolnej budowy. Nie mam nic przeciwko pomiarom, ale jak już to bym ustawiał ten wzmacniacz tak, żeby każdy stopień przy maksymalnych ustawieniahc potencjometrów był przesterowany o ok 6dB. Przeciwko Tobie też nic nie mam, po prostu grzecznie zwracam uwagę, że się mylisz.

Piotr: no jakoś mi sie jeszcze chce, bo nie chcę żeby nasze forum zaczęło wyglądać jak elektroda.
Awatar użytkownika
Beier
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1235
Rejestracja: sob, 22 września 2007, 23:07
Lokalizacja: Rumia

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: Beier »

Aaa tam jedziecie po staszku a dzięki niemu przynajmniej dowiedziałem się jak wygląda na oscylu za mały prąd. Pamiętajcie że tutaj na forum są też takie lamy jak ja i czasem kółko wzajemnej adoracji rozmawiając miedzy sobą daje bardzo do zrozumienia gdzie ma pozostałych userów Triody.
pierwszy

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: pierwszy »

Beier pisze:Pamiętajcie że tutaj na forum są też takie lamy jak ja i czasem kółko wzajemnej adoracji rozmawiając miedzy sobą daje bardzo do zrozumienia gdzie ma pozostałych userów Triody.
Nie przesadzaj, nie kazdy moze sie znac na wszystkim.
Co do wzmacniaczy gitarowych to ja jestem noga, mimo ze zbudowalem kilka szt i zaprojektowalem pcb.
Bardziej interesuje mnie wcz, niz to marne kilkadziesiat kHz :wink:
Czy moglbys cos wiecej napisac o tych ludzi z tego kolka wzajemnej adoracji?
Staszek2
50...74 posty
50...74 posty
Posty: 56
Rejestracja: sob, 28 lipca 2007, 19:10

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: Staszek2 »

Piotr pisze::arrow: Jethrotull
Aż się dziwię, że chce Ci się dyskutować.
No ja też się bardzo dziwię, dlaczego Kolega ,,Jethrotull” daje się ze mną w nie potrzebną dyskusje, jak to przecież autor tematu potrzebuje pomocy, a nie ja! Więc niech jemu tej pomocy udzieli, podpierając się fachowymi argumentami, a nie zasłaniając się markowymi firmami, bo się jeszcze może okazać że to jest bardzo słaby argument..
Piotr pisze: Zerknij lepiej na starsze posty swojego rozmówcy i wszystko będzie jasne. |
Rozumiem, na zasadzie: pokaż mi człowieka, a ja znajdę na niego paragraf, albo wszedłeś w stado wron, to musisz krakać tak jak one, no można i tak!
Tylko dziwię się dlaczego nie ma reakcji, jako fachowiec, na udzielenie pomocy autorowi tematu, przecież ładnie prosi, a jest przecież czym się wykazać!
Autor pokazał wykresy, mnie aż z nóg zwaliło, jak przeczytałem pierwszą wypowiedź:
Marvel pisze:Według mnie działa bardzo dobrze.
Przecież wykresy i owe pomiary sygnałowe, to totalna porażka, te wyniki pomiarowe są nie do przyjęcia. Zaznaczam że nie mam nic do autora tej wypowiedzi, nie musi się na tym znać, ale gdzie jest Pana reakcja, Panie Piotrze na błędną wypowiedź? No chyba że wadź Pan podzielasz Kolegi zdanie, no to przepraszam!
Drugim błędem jakim popełnił nie świadom autor, jest pomiar przy częstotliwości 333Hz. Nie można poprawnie ustawić toru sygnałowego przedwzmacniacza przy tej częstotliwości, jeżeli jest wpięty korektor, a w dodatku, taki jaki tam jest! Jest to korektor typowo gitarowy, z maksymalnym wytłumieniem niskich częstotliwości, a z maksymalnym podbiciem wysokich. Dla tego jedynym i poprawnym i przyjętym jako norma powinna być częstotliwość 1kHz.
Strzelając dla przykładu: jeżeli przy 1kHz na wyjściu będzie 1V, to przy 333Hz, może się okazać że jest zaledwie 100mV i co wtedy? Jeżeli ustawi sygnał wyjściowy przy tej częstotliwości do amplitudy 1V, to po uderzeniu w struny okaże się że na wyjściu przedwzmacniacza będzie już 10V, co nie jest do przyjęcia.
Piotr pisze: Masz do czynienia z geniuszem, |
Ja nie jestem geniuszem! To jest moje hobby i tym żyje, a Kolega kim jesteś?
Piotr pisze: który poprawia Fendera
Każdy i każdego można poprawić, nigdy nie poprawiłeś żadnego wzmacniacz? Bo ja nie jeden.
Fender wcale nie jest taki dobry, przecież to Wy zrobiliście z niego wzmacniacz wszech czasów, a to tylko dla tego, że nikt nie postawił koło niego jeszcze lepszego.
Piotr pisze:i uczy VacuumVoodoo jak się robi przester

Chyba źle została odebrana nasza dyskusja, a celem jej nie było poprawianie Kolegi, tylko nawiązanie do dyskusji i przemyśleń nad rozwiązaniem nowego lepszego przesteru. No szkoda że tak akurat to odebrałeś, teraz wiem skąd to uprzedzenie do mnie.
Piotr pisze: (parę innych kwiatków też się znajdzie).

Na każdego z nas! Dam Ci przykład z tego forum.
Wrzucił kiedyś user temat, pierwszą odpowiedzią jaka była, to Kolegi ,,VacuumVoodoo” i powiem Ci że bardzo mi się podobała jego wypowiedź, była wręcz książkowa, ten gość bardzo urósł w moich oczach. Ale po nim wszedł ktoś komu tylko się wydawało że się zna, zarzucając mu wprowadzenie Kolegi w błąd i przedstawił swoją chorą teorię, co często zdarza się na forach.
Ale najbardziej mnie zaskoczyło, wręcz osłupiałem z wrażenia, jak po nim, znowu wszedł Kolega ,,VacuumVoodoo” i bardzo sprytnie i dyplomatycznie wycofał się ze swojej wypowiedzi i wręcz go poparł, przyznając mu chorą rację. Dla mnie to był szok, ręce mi opadły, przez kilka dni nie wchodziłem na to forum. Kolega ,,VacuumVoodoo” nadal jest dla mnie największym autorytetem, ale bardzo zazdroszczę mu tej sprytnej dyplomacji, bo dla mnie białe to białe, a czarne to czarne, a to nie zawsze jest dobre.
Piotr pisze: Niestety, kolejny wątek zmierza w stronę śmietnika..
.
Pewnie tak, no ale powiedz Piotr, kto jest temu winien? Ja udzieliłem bardzo konkretnej i fachowej wypowiedzi na założony temat, a Koledzy zamiast udzielić odpowiedzi w temacie czepiają się jak rzep psiego ogona i w zasadzie nie wiadomo czego. Doszło do tego że temat pomiaru sygnałowego, skończył się liczeniem trafa głośnikowego. Przecież to my sami robimy ten bałagan, a nie user proszący o pomoc.
A może zamiast narzekać to zastanówmy się jak temu zaradzić i co w zasadzie jest powodem tych ciągłych nie porozumień. Bo mnie się wydaje że problem leży w tym że wszystko jest ładowane do jednego wora. Temat gitarowy, wbrew pozorom jest tylko wąski, ale w rzeczywistości jest to o wiele szerszy temat niżeli by się wydawało. Zauważcie Koledzy, że jakikolwiek temat jest wrzucany, poza przesterem, to zawsze sprowadza się to do przesteru, a przecież tak naprawdę kanał czysty rządzi się innymi prawami i jest kanałem czystym, a nie ciut przesterowanym. Gdyby kierownictwo forum rozdzieliło to na pod tematy np. Wzmacniacze dla przesteu, dla kanału czystego, pomiar przez spadki napięć, laboratoryjny pomiar toru sygnałowego, formowanie sygnału dla gitary, dla mikrofonu, czy innych instrumentów itd., i trzymał by ktoś nad tym ścisły nadzór i selekcję owych tematów, to może byłoby o wiele lepiej i mniej nie porozumień z naszej strony!
macska pisze: Co do wzmacniaczy gitarowych to ja jestem noga, mimo że zbudowałem kilka szt i zaprojektowałem pcb. Bardziej interesuje mnie wcz, niż to marne kilkadziesiąt kHz
Jesteś w błędzie i nie potrzebnie się dołujesz, bo moim zdaniem, to Ty posiadasz o wiele większą wiedzę i doświadczenie, co jest bardzo ważne, niżeli nie jeden na tym forum. A to dala tego że przy układach w.cz. Nie można sobie pozwolić na partyzantkę, typu zbędne druty, wiszące kable, brak ekranów, długie ścieżki, co to są i jak działają obwody rezonansowe, czy to LC, czy RC, bo zaraz to wyjdzie w postaci wzbudzania . A najlepsze jest to że tego nie można zbudować na ucho, tylko koniecznie musi być do tego oprzyrządowanie. Dla tego nie masz problemu z PCB, tak jak nie którzy boją się tego jak ognia, doświadczenie montażu w.cz jest bardzo przydatne i wręcz nie ocenione przy budowie m.cz. Jeżeli poradziłeś sobie z wielką częstotliwością to m.cz. Dla Ciebie to pryszcz na dupie. Sam przez długie lata tym się zajmowałem, ale w końcu poszedłem w drugim kierunku. Uważam że każdy kto zaczyna zabawę z elektroniką sygnałową, powinien najpierw bynajmniej poznać zasady w.cz i jakiś nadajnik, wtedy patrzył by na to innym spojrzeniem.
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: jethrotull »

Staszek2 pisze: Drugim błędem jakim popełnił nie świadom autor, jest pomiar przy częstotliwości 333Hz. Nie można poprawnie ustawić toru sygnałowego przedwzmacniacza przy tej częstotliwości, jeżeli jest wpięty korektor, a w dodatku, taki jaki tam jest! Jest to korektor typowo gitarowy, z maksymalnym wytłumieniem niskich częstotliwości, a z maksymalnym podbiciem wysokich. Dla tego jedynym i poprawnym i przyjętym jako norma powinna być częstotliwość 1kHz.
Strzelając dla przykładu: jeżeli przy 1kHz na wyjściu będzie 1V, to przy 333Hz, może się okazać że jest zaledwie 100mV i co wtedy?
Nie demonizujmy. Korektor ma charakterystykę znaną (tzn łatwą do np. zasymulowania czy wyliczenia), można bez wziąć ją pod uwagę przy wyliczeniach. Nie jest prawdą jakoby korektor ten silnie tłumił basy w porównaniu z sopranami (przy maksymalnym ustawieniu wszystkich potencjometrów).
Awatar użytkownika
Beier
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1235
Rejestracja: sob, 22 września 2007, 23:07
Lokalizacja: Rumia

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: Beier »

macska pisze:Czy moglbys cos wiecej napisac o tych ludzi z tego kolka wzajemnej adoracji?
I ukręcić na siebie bat? Chodzi mi o to jeżeli na odpowiedź (zrozumiałą) a nie milczącą dezaprobatę zasługują tylko ludzie którzy znają się na rzeczy to zamknijcie rejestrację.
Awatar użytkownika
KaKa
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2337
Rejestracja: śr, 22 listopada 2006, 14:45
Lokalizacja: Poznań

Re: Wzmacniacz gitarowy. Czy działa ok ?

Post autor: KaKa »

:? .
P.S. Zawsze możesz ukręcić i zarejestrować się od nowa. W końcu wiedza nie licz się w postach a w tym co masz w głowie.
http://www.pajacyk.pl/index.php
--
Wszelkie pytania o proszę kierować na kacper@selenoid.pl
--
Pozdrawiam, Kacper
ODPOWIEDZ