ZgC-40-8-581

[Ola Boga]

-Hej Ola, chyba mi się zepsuł wzmacniacz, bo coś trzeszczy. Zerkniesz na niego?
-Jasne. O, pokaż co to za głośniki, mogę zdjąć maskownicę? ... Acha...

[Tomek Janiszewski]

Bo nie ma jak stare dobre szmaciaki Niestety TONSIL nie wyprodukował ich w rozmiarze 20 cm, a jedynie 12, 16 oraz 25 cm. Kto zdążył się w nie zapatrzyć - nie doświadczy takiej przykrej niespodzianki.

[Kazimierz]

Ładny kot

[Tomek Janiszewski]

Ale to nie jego pazurki dokonały takich spustoszeń. Samo wzięło się i zrobiło

[Ola Boga]

Naprawa była łatwa i przyjemna, szczególnie z takim pomocnikiem.

[Tomek Janiszewski]

Wstawiłaś nówki sztuki a stare zostawiłaś właścicielowi aby wedle uznania zaniósł je do tzw. regeneracji? A bipolarne elektrolity - zostały te co były? Chyba jeszcze do dziś poniewierają mi się w piwnicy 2 sztuki GDN20/40 kupione nieopatrznie jeszcze w latach studenckich za mozolnie odkładaną kasę. Nawet nie zdążyłem ich wykorzystać do czegokolwiek, zanim w proch i pył się obróciły, tak samo jak te z którymi właśnie miałaś do czynienia. Lepszy los spotkał zakupione wraz z nimi GDWK9/40: trafiły do kolumn na szmaciakach i mają się doskonale do dziś.

[TELEWIZOREK52]

Ładny kot

To kotka.

[Tomek Janiszewski]

Jeszcze a'propos domniemanie zepsutego wzmacniacza: pamiętasz Olu co to był za sprzęt? Spojrzałem w schemat zespołu ZgC-40-8-581 ( https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic ... #gallery-2 ) i pewna rzecz mnie niepokoi. GDN20/40 włączony jest bezpośrednio, bez jakiejkolwiek szeregowej cewki. Taka sytuacja jest nierzadka (choćby w ZGZ10, ZG15C) i jest to całkowicie poprawne technicznie połączenie, pod warunkiem że głośnik wykazuje pasożytniczą indukcyjność własną. Zwykle takie są głośniki niskotonowe przeznaczone do obudów zamkniętych: mają długą cewkę drgającą, znacznie dłuższą niz długość szczeliny w magnetowodzie i partie cewki znajdujące się poza szczeliną zastępują cewkę filtracyjną dołączaną z zewnątrz. Tak więc otrzymuje się podręcznikową strukturę zwrotnicy 6dB/okt ( http://www.elektronikjk.pl/elektroakust ... owe/3.html ), trzeba tylko pamiętać że w jej skład wchodzi ukryty w głośniku dławik, chociaż na schemacie zespołu go nie narysowano.
Od pewnego jednak czasu zaczęto wypuszczać głośniki niskotonowe o udoskonalonej konstrukcji. Nad i pod szczeliną w magnetowodzie umieszczone są ciasne miedziane pierścienie (tzw. pierścienie Farady'a) obejmujące wystające poza szczelinę magnetyczną partie cewki. Działają one jak zwarte zwoje sprzężone z nieczynnymi patriami cewki drgającej, wskutek czego ich indukcyjność zostaje zniwelowana do nieznaczącej wartości. Ma to na celu poszerzenie przenoszonego przez głośnik niskotonowy pasma, jako że indukcyjność pasożytnicza głośnika pozbawionego tych pierścieni okazywała sie zwykle tak duża, że jej wpływ zaznaczał się już w pasmie które głośnik miał przenosić (często już poniżej 1kHz). Jednak w konsekwencji nie można już użyć takiego głośnika w zespole o najprostszej strukturze zwrotnicy, nieistniejący już "integralny" dławik trzeba zastąpić dławikiem dołączanym z zewnątrz, oczywiście tak dobranym aby użytecznego pasma nie ograniczać. Jeżeli tego się zaniedba - to dla wyższych częstotliwości GDN oraz GDW okażą się połączone równolegle, i w tym paśmie impedacja zespołu spadnie dwukrotnie. Jeżeli wzmacniacz Kolegi dostosowany jest do obciążenia głośnikami 4 omy - to nic złego nie powinno się stać, jeżeli jednak nie - może być problem.
Wiesz może coś o dodatkowych oznaczeniach głośnika GDN20/40 który wstawiłaś na miejsce rozsypanego? Dobrze byłoby wiedzieć czy aby w tej wersji nie uzupełniono go o pierścienie Farady'a. Może Kol. klexmix z forum UNITRA Klub, biegły w najrozmaitszych odmianach GDN20 wie coś na ten temat. Gdyby okazało się że pierścienie są - to wskazane byłoby uzupełnić kolumnę o dławik, wraz z wymianą elektrolitów na polipropyleny.

[Romekd]

Dzień dobry.
Olu, warto jeszcze w tym momencie dodać, że indukcyjność głośnika niekotonowego lub szerokopasmowego, również przeznaczonego do stosowania w obudowach zamkniętych, w dużym stopniu zależała od położenia membrany z cewką, gdyż długa cewka, wsuwając się w obwód magnetyczny, zmieniała swoją indukcyjność, co było przyczyną powstawania dodatkowych zniekształceń nieliniowych THD. Poza tym w tego typu przetwornikach niskie częstotliwości sygnału powodowały modulację częstotliwości wyższych. Ta zmienna indukcyjność cewki głośnika komplikowała nieco dobranie odpowiedniej indukcyjności cewki, jeśli takową montowało się w zwrotnicy kolumny, ale z tego zapewne doskonale zdajesz sobie sprawę. To i zmieniająca się wraz ze zmianami temperatury rezystancja cewki, utrudniała nieco kompensację, a producenci zestawów głośnikowych często ograniczali od góry zakres pracy głośnika szerokopasmowego, a jednocześnie próbowali rozszerzyć pasmo głośnika wysokotonowego, zmuszając go pracy w zakresie nieco niższych częstotliwości (już w zakresie tonów średnich), co również potrafiło skutkować wzrostem zniekształceń zastosowanych w kolumnie przetworników (szczególnie kiepsko spisuje się pod tym względem głośnik wysokotonowy z "krzyżykiem", pod którym znajduje się kółeczko z filcu, obecny w pokazanych przez Ciebie zestawach ZgC-40-8-581, polecam je wymienić na lepsze przetwornik).

Pozdrawiam serdecznie
Romek

[Tomek Janiszewski]

Co się z jednej strony wsuwało, to z drugiej się wysuwało, więc w efekcie mniej więcej na to samo wychodziło. Już mnie kiedyś tu straszono jak ta zmieniająca się indukcyjność cewki GDN będzie modulowała napięcie na cewce drgającej GDM w zespole trójdrożnym, skoro użyłem zwrotnicy szeregowej 12dB/okt gdzie indukcyjności głośników są integralną częścią zwrotnicy (czego jednak niestety niedasie wykorzystać w klasycznej konfiguracji równoległej 12dB/okt). Ale to były strachy na lachy, choć dla udowodnienia powyższego musiałem rozkręcać swoje kolumny i paluchami wypychać membranę GDN w skrajne położenia (uwaga: temat zawiera treści drastyczne!):
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 23#p301323
Jedynie już u samego kresu grzebnąłem się przy wypełnianiu tabelki: w prawym dolnym rogu powinno stać [1020] zamiast [1200]. W oryginalnym ZgC-40-8-581 była zwrotnica równoległa 6dB/okt, zatem indukcyjność GDN mogła wpływać wyłącznie na ten i żaden inny głośnik, a skoro uszy właścicielowi od tego nie odpadły (pianka zawieszenia zaś odpadła z powodu zupełnie innego) - to widać nic złego i tam ona nie powodowała. Cewki w zwrotnicy tematycznego zespołu TONSIL jak już powiedziano wcześniej - nie montował, i rzecz idzie obecnie czy w związku z wymianą głośników na nowsze nie należałoby tego zrobić. Głośniki z krzyżykiem zostawiłbym skoro w przeciwieństwie do wielu innych potrafią one przetrwać próbę czasu. Natomiast niepokoję się o ich bezpieczeństwo, mimo że w tym wypadku producent zestawu głośnikowych nie ograniczył od góry zakresu pracy głośnika szerokopasmowego, skoro dodatkowej cewki w szereg z GDN nie dołożył. Dolna częstotliwość graniczna w torze wysokotonowym obrana została bardzo niską (z podręcznikowych obliczeń wychodzi 4,23 kHz a w praktyce będzie jeszcze niżej bowiem indukcyjność pasożytnicza GDWK9/80 odejmuje swoją reaktancję od reaktancji kondensatora, już nie mówiąc o tym że bipolarne elektrolity wyglądające jak ELWA miały prawo się rozformować i zwiększyć swoją pojemność). Niepokój powinien tym bardziej budzić fakt ze zastosowano filtrację zaledwie 6dB/okt. Stare dobre karty katalogowe z czasów świetności Wujcia Gierka gdy producenci nie skąpili danych podawały że głośnik wysokotonowy osiąga 40 W przy dolnej granicy filtru 4 kHz - ale to filtru 12 dB/okt Wprawdzie dotyczyło to głośnika o oznaczeniu GDWK14/40 - ale w istocie był to ówczesny GDWK9/40 z dokręconą krótką tubą zwiększającą jego efektywność o 2dB a sam głośnik wizualnie nie różnił się niczym od obecnego w zespołach. Zmiana oznaczenia z GDWK9/40 z GDWK9/80 mogła być wręcz chwytem maretingowym polegającym na równoczesnym (ale napisanym drobnym maczkiem) zaostrzeniu wymogów na filtrację, np. zastosowaniu filtru 18 dB/okt zamiast 12 dB/okt. Tak czy inaczej: rezonans GDWK9/XX leży w pobliżu 2kHz, a więc pojedynczy kondensator przy tej częstotliwości nie ochroni skutecznie głośnika przed sygnałami o znacznej mocy, co naraża membranę na wpadnięcie w rezonansowe drgania o wysokiej amplitudzie i w konsekwencji szybkie ukruszenie drucika doprowadzającego prąd do cewki drgającej. Dość chyba dodać że w znacznie słabszych zespołach ZG25C lub równoważnych włączono GDWK9/40 przez filtr dolnoprzepustowy 12dB/okt i to o częstotliwości zwiększonej do 5,2 kHz. W kultowych zaś Z40C (trójdrożnych z membraną bierną) stosowano wprawdzie filtrację 6 dB/okt, ale na częstotliwościach nieporównanie wyższych. Np. kondensator 3,3 uF (MKSE a nie elektrolit) dawał wraz z głośnikiem GDWK9/40 o impedancji 4 omy dolną częstotliwość graniczną 12kHz. I w zwrotnicy (cokolwiek miałoby to znaczyć) należy w pierwszej kolejności grzebać, zamiast wymieniać dobry, sprawdzony głośnik na niewiadomojaki.

[Romekd]

Czołem.

Co się z jednej strony wsuwało, to z drugiej się wysuwało, więc w efekcie mniej więcej na to samo wychodziło.
(...)

Odniosę się jedynie do pierwszego zdania, z braku większej ilości czasu.
Nie miałem na myśli tej części cewki, która znajduje się szczelinie magnetowodu, bo są to zagadnienia oczywiste i chyba wszystkim doskonale znane. Oczywiście chodziło o część cewki dla której nabiegunnik wewnętrzny stanowi rdzeń z materiału o dużej przenikalności magnetycznej (gdy nie znajduje się tam pierścień miedziany). Jakby nie patrzeć, to przy dłuższych cewkach wsuwa się on do cewki lub z niej wysuwa, przy pracującej z większym wychyleniem membranie. Sądziłem, że nie da się tego nie wiedzieć, znając budowę głośnika. Poniżej rysunek głośnika z nieco dłuższą cewką.

Zdjęcie pochodzi ze strony: https://sciaga.pl/tekst/53595-54-budowa_glosnika

Wpływ tego rdzenia na indukcyjność cewki głośnika zależy ponadto od częstotliwości sygnału, podawanego na zaciski głośnika. Wynika to z istnienia zjawiska naskórkowości, więc bardziej lub mniej wnikającego w rdzeń pola magnetycznego, które generuje cewka. To też wydawało mi się dla wszystkich oczywiste, choć teraz widzę, że się jednak myliłem i dla niektórych osób są to zjawiska dość skomplikowane. Po prostu pole przekroju rdzenia (nabiegunnika wewnętrznego, wykonanego z ferromagnetycznego metalu /litego, a nie wykonanego np. z blaszek/) jest inne dla każdej z częstotliwości. Myślałem, że wszyscy to rozumieją

Pozdrawiam
Romek

[Tomek Janiszewski]

Wystarczy jednak aby dolna część środkowej kolumny magnetowodu była lekko podtoczona poniżej szczeliny (co jest celowe, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo ocierania się długiego karkasu o rdzeń przy minimalnym przekoszeniu osi względem siebie) a już dolna nieczynna partia cewki zyska trochę powietrza wewnątrz siebie i zmiany indukcyjności przynajmniej częściowo się skompensują. Taki zabieg jest celowy także dlatego, że mniejsze bedą zniekształcenia nieliniowe powodowane asymetrią pola poniżej i powyżej szczeliny: przy rdzeniu niepodtoczonym pole magnetyczne poniżej szczeliny, choć bardzo osłabione względem pola w szczelinie będzie jednak większe niż przy rdzeniu niepodtoczonym.
Użytkownik głośnika nie ma jednak wpływu na kształt rdzenia, i musi wykorzystać posiadany głośnik z całym dobrodziejstwem inwentarza. Na to jak zmienia się indukcyjność w funkcji wychylenia - również nie ma wpływu, ale jak pokazują moje pomiary - nie ma co dramatyzować, mimo że użyłem zwrotnicy w konfiguracji potencjalnie wrażliwej na efekty powodowane modulacją indukcyjności pasożytniczej, a kompensacja tych zmian nie okazała się całkowita, o czym świadczy różna zawartość kolumn pierwszej i ostatniej. Nietrudno to wytłumaczyć: owa demonizowana indukcyjność (wraz z całym GDN25/40 zresztą) została zbocznikowana kondensatorem o pojemności aż 56 uF, i to głównie przez ten kondensator a nie przez GDN płynęły sygnały o częstotliwościach średnich i wysokich:
https://www.forum-trioda.pl/download/fi ... &mode=view
Natomiast sygnalizowany przeze mnie problem fatalnie słabej filtracji sygnałów docierających do GDWK9/80 wydaje się rzeczywisty, i warto zająć się nim bliżej. Wymienić 2 marne kondensatory (które poprzez samą swoją marność domagały się wymiany) na nieco tylko bardziej złożoną zwrotnicę (choćby i dwudrożną szeregową zwrotnicę 12dB/okt która o ile tylko nowy GDN20/40 ma konkretną indukcyjność będzie zawierała tylko jedną cewkę i max. 4 kondensatory plus 2 rezystory) leży jak najbardziej w zasięgu możliwości użytkownika zespołu. Sama tylko wymiana GDWK każe w tej sytuacji liczyć się z tym że źle on na użyciu w takiej kolumnie wyjdzie.

[Romekd]

I jeszcze jedno, Panie Tomku Janiszewski, dochodzenie do prawdy nie jest żadnym "kopaniem się z koniem", ani tym bardziej "kopaniem kogoś po kostkach", więc poprzedniego posta napisałem bez żadnych złośliwości. Zagadnienia, których niewielkie fragmenty przytoczyłem, można znaleźć w wielu książkach, opisujących działanie przetworników elektroakustycznych.

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Wystarczy jednak aby dolna część środkowej kolumny magnetowodu była lekko podtoczona poniżej szczeliny (co jest celowe, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo ocierania się długiego karkasu o rdzeń przy minimalnym przekoszeniu osi względem siebie) a już dolna nieczynna partia cewki zyska trochę powietrza wewnątrz siebie i zmiany indukcyjności przynajmniej częściowo się skompensują. Taki zabieg jest celowy także dlatego, że mniejsze bedą zniekształcenia nieliniowe powodowane asymetrią pola poniżej i powyżej szczeliny: przy rdzeniu niepodtoczonym pole magnetyczne poniżej szczeliny, choć bardzo osłabione względem pola w szczelinie będzie jednak większe niż przy rdzeniu niepodtoczonym.
Użytkownik głośnika nie ma jednak wpływu na kształt rdzenia, i musi wykorzystać posiadany głośnik z całym dobrodziejstwem inwentarza. Na to jak zmienia się indukcyjność w funkcji wychylenia - również nie ma wpływu, ale jak pokazują moje pomiary - nie ma co dramatyzować, mimo że użyłem zwrotnicy w konfiguracji potencjalnie wrażliwej na efekty powodowane modulacją indukcyjności pasożytniczej, a kompensacja tych zmian nie okazała się całkowita, o czym świadczy różna zawartość kolumn pierwszej i ostatniej. Nietrudno to wytłumaczyć: owa demonizowana indukcyjność (wraz z całym GDN25/40 zresztą) została zbocznikowana kondensatorem o pojemności aż 56 uF, i to głównie przez ten kondensator a nie przez GDN płynęły sygnały o częstotliwościach średnich i wysokich:
https://www.forum-trioda.pl/download/fi ... &mode=view
Natomiast sygnalizowany przeze mnie problem fatalnie słabej filtracji sygnałów docierających do GDWK9/80 wydaje się rzeczywisty, i warto zająć się nim bliżej. Wymienić 2 marne kondensatory (które poprzez samą swoją marność domagały się wymiany) na nieco tylko bardziej złożoną zwrotnicę (choćby i dwudrożną szeregową zwrotnicę 12dB/okt która o ile tylko nowy GDN20/40 ma konkretną indukcyjność będzie zawierała tylko jedną cewkę i max. 4 kondensatory plus 2 rezystory) leży jak najbardziej w zasięgu możliwości użytkownika zespołu. Sama tylko wymiana GDWK każe w tej sytuacji liczyć się z tym że źle on na użyciu w takiej kolumnie wyjdzie.

No i mamy ciekawą sytuację. Posty wysłaliśmy dokładnie w tym samym czasie. Minutę później zmienił Pan treść swojego, co każdy użytkownik może sprawdzić, gdyż pod postem wyświetla się dokładny czas edycji posta. Wcześniej było możliwe zmienianie treści posta nawet w sytuacji, gdy wątek toczył się na kolejnej stronie (na każdej stronie każdego z wątków jest 15 wypowiedzi; mało kto z użytkowników zagląda na poprzednią stronę, by zobaczyć czy coś w wypowiedziach się czasem nie zmieniło...). I z tego właśnie powodu admin podjął decyzję o skrócenia czasu, w którym można edytować własne posty. W przypadku literówek lub nawet rażących błędów ortograficznych można poprosić któregoś z moderatorów, niekoniecznie mnie, bo jest też inny moderator, o poprawienie tego typu błędów. Zresztą takich słusznych edycji, na prośbę naszych użytkowników, przez ostatnie lata wykonałem naprawdę bardzo dużo. Wcześniej robiłem to w sposób anonimowy i nie widoczny dla innych osób, które korzystały z Naszego Forum, ale po tym, gdy usłyszałem, że pewne korekty postów wykonują się same, zacząłem zamieszczać informację o przeprowadzonej edycji, bo nigdy nic nie dzieje się samo...

Pozdrawiam
Romek

[Tomek Janiszewski]

A ta zmiana posta polegała na doprecyzowaniu ostatniego zdania. OIDP wcześniej brzmiało ono:
Sama tylko wymiana GDWK każe w tej sytuacji liczyć się z tym że źle on na tym wyjdzie.
No i stałaby się tragedia gdybym zrobił to nie w minutę po wysłaniu pierwotnej wersji ale np. dziś późnym wieczorem, gdyby Użytkownicy zdążyli już dopisać pełną stronę wątku, a nawet więcej?