Raa transformatora a wzmacniacz

Transformatory głośnikowe, międzystopniowe, sieciowe.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2850
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Olkus »

Witam,

Zgłębiając temat transformatorów głośnikowych trafiłem na informację, iż Raa trafa nie może być mniejsze od tego wymaganego przez wzmacniacz, natomiast może być większe. I tu pytanie ile większe, czy jak wzmacniacz wymaga trafka o Raa np. 4k to można zastosować trafo o Raa 6k? Jak to dokładnie jest?
Będę wdzięczny za odpowiedzi.

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5421
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: AZ12 »

Witam

Jeśli Koledze chodzi o przeciwsobny stopień na pentodach to zmniejszenie impedancji obciążenia anodowego w klasie B przy niezmienionym napięciu zasilania zwiększy moc traconą w anodach lamp. Może to zmniejszyć znacznie ich żywotność. Przy zwiększeniu tej impedancji moc uzyskana zmniejszy się. Więcej informacji można znaleźć na obcojęzycznych forach.
Ratujmy stare tranzystory!
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2850
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Olkus »

Dziękuję za wypowiedź.

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Romekd »

Przy zmianie poziomu obciążenia lamp na mniejszy, przez zastosowanie transformatora wyjściowego o większej Raa, spadnie nie tylko moc wyjściowa, ale zmieni się również całkowity poziom wnoszonych zniekształceń nieliniowych (harmonicznych) oraz stosunek poziomów jednych harmonicznych względem innych. Jeżeli lampami końcowymi są triody, to zwiększenie Raa transformatora głośnikowego spowoduje spadek mocy wyjściowej oraz spadek całkowitego poziomu zniekształceń nieliniowych. Pamiętam, że do lamp 6S33S w układzie SE stosowane były transformatory głośnikowe o Ra od 450 Ω aż do 1200 Ω. Co ciekawe, na każdym z nich udawało mi się uzyskać podobną moc wyjściową przy zalecanych dla nich napięciach i prądach anodowych, jednak różnie rozkładał się poziom poszczególnych harmonicznych niskiego rzędu, co przekładało się na nieco odmienne brzmienie wzmacniaczy z tymi transformatorami. Podobny efekt można zaobserwować zmieniając impedancję zestawów głośnikowych (4 Ω, 6 Ω, 8 Ω, 16 Ω), przy pracy układu z tym samym transformatorem głośnikowym o impedancji wyjściowej np. 8 Ω.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
nkas
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 706
Rejestracja: pn, 4 października 2010, 21:54
Lokalizacja: Łódź

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: nkas »

BTW. o wpływie niedopasowania imp. obc. na parametry wzmacniacza, Przemak popełnił kilka artykułów, popartych pomiarami i próbkami na blogu nagrywamy.com - dotyczą co prawda bambino i JCM800, ale warto zerknąć.
Ostatnio zmieniony ndz, 12 marca 2023, 07:49 przez Romekd, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód:
'All the stars in the north are dead now.'
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2850
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Olkus »

Romekd pisze: sob, 11 marca 2023, 17:33 Przy zmianie poziomu obciążenia lamp na mniejszy, przez zastosowanie transformatora wyjściowego o większej Raa, spadnie nie tylko moc wyjściowa, ale zmieni się również całkowity poziom wnoszonych zniekształceń nieliniowych (harmonicznych) oraz stosunek poziomów jednych harmonicznych względem innych. Jeżeli lampami końcowymi są triody, to zwiększenie Raa transformatora głośnikowego spowoduje spadek mocy wyjściowej oraz spadek całkowitego poziomu zniekształceń nieliniowych. Pamiętam, że do lamp 6S33S w układzie SE stosowane były transformatory głośnikowe o Ra od 450 Ω aż do 1200 Ω. Co ciekawe, na każdym z nich udawało mi się uzyskać podobną moc wyjściową przy zalecanym dla nich napięciach i prądach anodowych, jednak różnie rozkładał się poziom poszczególnych harmonicznych niskiego rzędu, co przekładało się na nieco odmienne brzmienie wzmacniaczy z tymi transformatorami. Podobny efekt można zaobserwować zmieniając impedancję zestawów głośnikowych (4 Ω, 6 Ω, 8 Ω, 16 Ω), przy pracy układu z tym samym transformatorem głośnikowym o impedancji wyjściowej np. 8 Ω.

Pozdrawiam
Romek
Sprawa zniekształceń jest dość ciekawa. Czy ulegną zmniejszeniu tylko w przypadku triod w układzie SE czy dotyczy to także pentod? A jak jest w przypadku wzmacniaczy PP?
Co do zmiany obciążenia trafa głośnikowego to posłużę się przykładem swojego wzmacniacza ECL82 SE. Trafo głośnikowe przystosowane do 4 omów a kolumny mam 8 om. Więc moc wyjściowa (zresztą dość mała) spadnie jeszcze bardziej. Dlatego mam zamiar zwiększyć rezystor katodowy, żeby nieco poprawić sytuację.
Za to jeśli podłączyłbym kolumny 2 omowe zapewne moc by wzrosła.
LuC pisze: sob, 11 marca 2023, 23:05 btw. o wplywie niedopasowania imp. obc. na parametry wzmacniacza, Przemak popelnil kilka artykulow popartych pomiarami i probkami na blogu nagrywamy.com - dotycza co prawda bambino i jcm800 ale warto zerknac.
Dziękuję, zerknę tam.

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Romekd »

Czołem.
Olkus pisze: ndz, 12 marca 2023, 00:38 (...) Sprawa zniekształceń jest dość ciekawa. Czy ulegną zmniejszeniu tylko w przypadku triod w układzie SE czy dotyczy to także pentod? A jak jest w przypadku wzmacniaczy PP?
Co do zmiany obciążenia trafa głośnikowego to posłużę się przykładem swojego wzmacniacza ECL82 SE. Trafo głośnikowe przystosowane do 4 omów a kolumny mam 8 om. Więc moc wyjściowa (zresztą dość mała) spadnie jeszcze bardziej. Dlatego mam zamiar zwiększyć rezystor katodowy, żeby nieco poprawić sytuację.
Za to jeśli podłączyłbym kolumny 2 omowe zapewne moc by wzrosła.
Kiedyś na bardzo dobrej stronie Jasia Barczyńskiego, poświęconej tematyce lamp i tranzystorów retro, można było obejrzeć wykres, który zamieszczam poniżej. Pokazuje on jak dopasowanie impedancji obciążenia wpływa na moc wyjściową wzmacniaczy na triodach i pentodach oraz poziom generowanych przez nie zniekształceń nieliniowych. Smutno mi się zrobiło, gdy zobaczyłem, że w Internecie nie jest już dostępna strona Jasia... :(
THD-DOPASOWANIE.png

Zwróć uwagę, że w przypadku triod w stopniach końcowych, podobną moc (dla warunków pomiaru i obciążenia konkretnego układu z przedstawionych przeze mnie charakterystyk) można uzyskać dla obciążenia Raa (Ra) mieszczącego się w granicach od 900 Ω do ok. 3 kΩ, jednak przyjęcie wyższej impedancji z tego przedziału jest korzystniejsze, ze względu na mniejszą zawartość w sygnale wyjściowym zniekształceń harmonicznych, natomiast dla pentod występuje dopasowanie optymalne, w którym i moc wyjściowa jest największa i poziom harmonicznych nieliniowych najmniejszy, co przeczy tezie wysuwanej przez Tomka Janiszewskiego, który kilkakrotnie na Naszym Forum twierdził, że duży wzrost modułu impedancji zestawów głośnikowych ponad wartość optymalną (przy pewnych częstotliwościach) w niczym nie przeszkadza dla pracy wzmacniaczy lampowych, a może być nawet bardzo korzystny...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2850
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Olkus »

Dziękuję za wykres. Zaiste, są różnice pomiędzy triodami i pentodami, wykres świetnie to pokazuje.
Wychodzi na to, że dla triod korzystniejsze jest zwiększenie Ra transformatora, jeśli chcemy mieć niskie zniekształcenia, ale za to kosztem mocy. Natomiast w przypadku pentod trzeba szukać złotego środka :wink:

Pozdrawiam,
A.
Ostatnio zmieniony ndz, 12 marca 2023, 12:14 przez Romekd, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Romekd »

Dokładnie tak!

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Ola Boga
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 698
Rejestracja: ndz, 24 lipca 2022, 15:06

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Ola Boga »

Bardzo ciekawie prezentuje się zależność mocy i zniekształceń od obciążenia dla układów ultralinear, które są czymś pośrednim między triodą, a pentodą. Zazwyczaj największą moc można osiągnąć przy większych, niż oczekiwane zniekształceniach, dlatego często rezygnuje się z części mocy na rzecz czystszego sygnału.
Można to dobrze zobaczyć na wykresach z tej karty katalogowej KT88. Na przykład na fig.7 na stronie 10, albo fig.9 na stronie 14, czy fig 10 na stronie 15.
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: kubafant »

Masz zupełną słuszność, podobnie jest w karcie EL84, gdzie podano dwa różne punkty pracy, jeden optymalizowany pod kątem mocy, a drugi pod kątem zniekształceń: http://www.r-type.org/pdfs/el84.pdf str. 2
Jak widać, różnica nie jest duża, a i przeważnie korzysta się z opcji z odczepem 20% zamiast 43% (czyli z tej oferującej większą moc mimo nieco większych zniekształceń).

Pozdrawiam,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Tomek Janiszewski »

Olkus pisze: ndz, 12 marca 2023, 00:38Sprawa zniekształceń jest dość ciekawa.
Przede wszystkim jednak - narosło wokół tego zagadnienia wiele mitów, które powielane i rozpowszechniane są przez osoby nie znające się na rzeczy. Inne wszak będą zniekształcenia przy założeniu że nie zmienia się nie tylko napięcie zasilające i prąd spoczynkowy, ale też i napięcie sterujące podawane na lampę (i przy takim założeniu zostały sporządzone przedstawione tu wykresy), inne zaś wtedy gdy chcemy utrzymać niezmienioną moc wyjściową przy zmieniającym się Ra/Raa (oczywiście w pewnych granicach) i w tym celu zmieniając Ra zmieniamy zarazem wysterowanie lampy oraz parametry zasilania.
Co do zmiany obciążenia trafa głośnikowego, to posłużę się przykładem swojego wzmacniacza ECL82 SE. Trafo głośnikowe przystosowane do 4 omów, a kolumny mam 8 om. Więc moc wyjściowa (zresztą dość mała) spadnie jeszcze bardziej. Dlatego mam zamiar zwiększyć rezystor katodowy, żeby nieco poprawić sytuację.
Za to jeśli podłączyłbym kolumny 2 omowe, zapewne moc by wzrosła.

Tak zupełnie na logikę: podawane w kartach katalogowych lamp zalecane warunki pracy zostały zoptymalizowane, dlatego należy oczekiwać, że każda odchyłka od zalecanych wartości pogorszy parametry, w tym także obniży moc wyjściową. Ale to przy niezmienionym napięciu zasilania i roboczym prądzie anodowym. Lampa ECL82 stanowi pouczający przykład. Powszechnie znane aplikacje, np. zawarte na stronie http://r-type.org/pdfs/ecl82.pdf przewidują pracę przy napięciu anodowym 170 V oraz 200 V. Stosownie do powyższego inny jest też prąd anodowy: odpowiednio 41 mA oraz 35 mA, co pozwala wykorzystać w pełni dopuszczalną moc admisyjną lampy, ale też i jej nie przekroczyć. I wreszcie inna jest też Ra: 3,9 k oraz 5,6 k. A jednak w obu tych przypadkach uzyskuje się przy h=10% bardzo zbliżoną moc wyjściową, bo 3,3 W oraz 3,4 W.
Tymczasem katalog (papierowy) Philipsa z 1974 roku przewiduje jeszcze inny punkt pracy lampy ECL82, zdecydowanie się różniący od powyższych:
ECL82.png
Tym razem napięcie zasilające wynosi aż 272 V (z czego na anodę przypada 250 V, reszta traci się w rezystancji uzwojenia pierwotnego transformatora głośnikowego, wynika to z mocy admisyjnej pentody ECL82 która wynosi 7 W a nie 5 W tak jak mylnie podano), prąd anodowy został zmniejszony do 28 mA, zas Ra - zwiększona aż do 8 k, a więc przeszło dwukrotnie większej niż przy napięciu anodowym 170 V. A mimo to uzyskuje się przy h=10% moc wyjściową 3.5 W, a więc praktycznie znów taką samą jak przy 170 V oraz 250 V. Masz zatem gotową odpowiedź jak postąpić przy zmianie głośników z 4 omy na 8 omów. Trzeba tylko pamiętać o zredukowaniu niepotrzebnie dużego napięcia na siatce drugiej, czemu służyć ma włączenie rezystora 2,2 k (niestety nie doprecyzowali czy ma być blokowany kondensatorem), oraz oczywiście zwiększeniu Rk celem obniżenia Ia.
Osobną jest rzeczą co na to wszystko transformator głośnikowy: można spodziewać się zawężenia pasma od dołu wskutek niedostatecznej indukcyjności, jak również wzrostu zniekształceń nieliniowych dla najniższych częstotliwości, wskutek nasycania rdzenia szczytami sygnału. No i warto sprawdzić czy faktycznie mialeś transformator głośnikowy zapewniający Ra=3,9k z głośnikiem 4 omy.
W drugą stronę niestety to nie zadziała: zastosowanie głośników 2 omy sprawi że Ra zmaleje (przy założeniu jak wyżej) do niespełna 2k co wymagałoby obniżenia Ua oraz zwiększenia Ia, ale lampa ECL82 nie nastarczy tak dużego prądu anodowego przy maksymalnym, tj. zerowym napięciu
na siatce pierwszej. Zaś transformator głośnikowy wyjdzie na takiej zmianie jeszcze gorzej: niemal na pewno znów się nasyci, tym razem składową stałą zwiększonego prądu anodowego.
Czy ulegną zmniejszeniu tylko w przypadku triod w układzie SE czy dotyczy to także pentod?
W przypadku triod im większa jest Ra, tym wzmocnienie mniej zależy od nachylenia lampy (a ono mocno zależy od prądu anodowego, tym samym zależność prądu anodowego od napięcia między siatką a katodą jest silnie nieliniowa gdy lampa pracuje na rezystancję porównywalną lub nawet mniejszą niż jej opór wewnętrzny) a bardziej od współczynnika wzmocnienia (odwrotności przechwytu) lampy który w niewielkim tylko stopniu zależy od punktu pracy lampy. Tym samym im większe Ra tym lepsza liniowość stopnia triodowego. Niestety kosztuje to zwykle spadek mocy ponieważ nie można nieograniczenie zwiększać napięcia zasilającego, nawet jeśli równocześnie zmniejszy się prad anodowy. Natomiast wzmacniacz pentodowy przy małej impedancji obciążenia zachowuje się podobnie jak stopień triodowy w analogicznych warunkach, tj mniej wzmacnia ujemne, a bardziej dodatnie półokresy napięcia na siatce sterującej - znów dlatego że zależność prądu anodowego od napięcia na siatce jest nieliniowa. I w obu wypadkach powstają głównie harmoniczne parzyste. W miarę jednak zwiększania się Ra pogarsza się wzmocnienie dodatnich połówek sygnału sterującego - tym razem wskutek zwiększającego się odpływu prądu katodowego do siatki drugiej. Ten efekt częściowo kompensuje mniejsze wzmocnienie połówek ujemnych. Dla pewnej Ra druga harmoniczna zniknie, ponieważ spłaszczenie połówek dodatnich (wskutek odpływu prądu do siatki drugiej) okaże się takie samo jak występujące w każdym wzmacniaczu lampowym spłaszczenie połówek ujemnych (wskutek zbliżania się do stanu zatkania lampy). I taką właśnie Ra przyjęło się uważać za optymalną w pentodowym stopniu SE. W praktyce przyjmuje się ją minimalnie mniejszą, dzięki czemu za cenę pojawienia się niewielkiego poziomu drugiej harmonicznej zmniejsza się wyraźnie poziom trzeciej harmonicznej, jako że opisany wyżej efekt kompensowania splaszczenia dolnych połówek sygnału poprzez spłaszczanie połówek górnych generuje zarazem trzecią harmoniczną.
A jak jest w przypadku wzmacniaczy PP?
Tam z racji symetrii harmoniczne parzyste powstające w każdej z lamp ulegają w każdych warunkach pełnej kompensacji. Nieparzyste natomiast (włącznie ze składową podstawową, tj. sygnałem użytecznym) się dodają, toteż wskazane jest dalsze zmniejszenie Ra poniżej poziomu przy której ulegała kompensacji druga harmoniczna. Wtedy zawartość trzeciej harmonicznej będzie mniejsza, a druga zostanie unieszkodliwiona przez samą konfigurację PP. Można jednak skompensować w stopnu PP także i trzecią harmoniczną, poprzez dobór właściwego prądu spoczynkowego. Wówczas spłaszczanie szczytów sygnałów, zarówno dodatnich jak i ujemnych (wskutek odpływu prądu katodowego do ekranów) zostanie skompensowane poprzez zmniejszenie nachylenia charakterystyki przejściowej stopnia w środkowej strefie (wskutek tego że lampy pracują tam z małymi prądami anodowymi, a tym samym przy małym nachyleniu. Kosztem za pozbycie się trzeciej harmonicznej będzie pewien wzrost harmonicznej piątej. To dlatego warunki pracy wzmacniaczy przeciwsobnych podawane w kartach katalogowych przewidują zazwyczaj pracę z prądami spoczynkowymi stanowiącymi znaczną część szczytowego prądu płynącego przez lampę: przy jeszcze mniejszych kompensacja trzeciej harmonicznej okazałaby się zbyt silna, i znów pojawiłaby się ona w sygnale wyjściowym, za to znaczny stałby się udział także piątej harmonicznej. Przy czym (co trzeba stale podkreślać): omówione wyżej zależności zmieniają się przy zmianie założonego maksymalnego wysterowania lampy. Jeśli założy się pracę w warunkach odległych od przesterowania, to optymalny ze względu na zniekształcenia prąd spoczynkowy okaże się większy (aż do pracy w klasie A) niż przy silniejszym wysterowaniu, kiedy to jest sens kompensować obcinanie szczytów doborem prądu spoczynkowego.
Jeżeli mało co z tego zrozumiałeś :wink: - śmiało pytaj, postaram się doprecyzować w miarę potrzeb.
Ostatnio zmieniony pn, 13 marca 2023, 07:56 przez Romekd, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód:
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze: ndz, 12 marca 2023, 04:05 Czołem.
Olkus pisze: ndz, 12 marca 2023, 00:38 (...) Sprawa zniekształceń jest dość ciekawa. Czy ulegną zmniejszeniu tylko w przypadku triod w układzie SE czy dotyczy to także pentod? A jak jest w przypadku wzmacniaczy PP?
Co do zmiany obciążenia trafa głośnikowego to posłużę się przykładem swojego wzmacniacza ECL82 SE. Trafo głośnikowe przystosowane do 4 omów a kolumny mam 8 om. Więc moc wyjściowa (zresztą dość mała) spadnie jeszcze bardziej. Dlatego mam zamiar zwiększyć rezystor katodowy, żeby nieco poprawić sytuację.
Za to jeśli podłączyłbym kolumny 2 omowe zapewne moc by wzrosła.
Kiedyś na bardzo dobrej stronie Jasia Barczyńskiego, poświęconej tematyce lamp i tranzystorów retro, można było obejrzeć wykres, który zamieszczam poniżej. Pokazuje on jak dopasowanie impedancji obciążenia wpływa na moc wyjściową wzmacniaczy na triodach i pentodach oraz poziom generowanych przez nie zniekształceń nieliniowych. Smutno mi się zrobiło, gdy zobaczyłem, że w Internecie nie jest już dostępna strona Jasia... :(

THD-DOPASOWANIE.png

Zwróć uwagę, że w przypadku triod w stopniach końcowych, podobną moc (dla warunków pomiaru i obciążenia konkretnego układu z przedstawionych przeze mnie charakterystyk) można uzyskać dla obciążenia Raa (Ra) mieszczącego się w granicach od 900 Ω do ok. 3 kΩ, jednak przyjęcie wyższej impedancji z tego przedziału jest korzystniejsze, ze względu na mniejszą zawartość w sygnale wyjściowym zniekształceń harmonicznych, natomiast dla pentod występuje dopasowanie optymalne, w którym i moc wyjściowa jest największa i poziom harmonicznych nieliniowych najmniejszy, co przeczy tezie wysuwanej przez Tomka Janiszewskiego, który kilkakrotnie na Naszym Forum twierdził, że duży wzrost modułu impedancji zestawów głośnikowych ponad wartość optymalną (przy pewnych częstotliwościach) w niczym nie przeszkadza dla pracy wzmacniaczy lampowych, a może być nawet bardzo korzystny...

Pozdrawiam
Romek
I oto post w którym ustosunkowałem się do pogrubionej, mającej zdyskredytować mnie wypowiedzi spadł do Kosza, podczas gdy szkalująca mnie treść wisi jak wisiała! :evil: Jakie to polskie, pardon, Triodowe... Aby nie odwoływać się do zawartości Kosza (co byłoby chyba wbrew Regulaminowi) przytoczę tym razem jedynie link do własnej wypowiedzi sprzed przeszło 2 lat, kiedy to raz już sprostowałem identyczne kłamstwo pod swoim adresem, głoszone przez tę samą osobę, która z racji wysokiej funkcji pełnionej na forum powinna cieszyć się nieposzlakowaną opinią:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 97#p387397
Co teraz? Mam się spodziewać że i tamten stary post poleci w ślad za wczorajszym, nie do Kosza jednak ale w niebyt, abym nie miał się już do czego odwoływać? :shock:
Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3908
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: gsmok »

Panowie, błagam o spokój.
Pozdrawiam
Grzegorz Makarewicz 'gsmok'
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2850
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Raa transformatora a wzmacniacz

Post autor: Olkus »

Ola Boga pisze: ndz, 12 marca 2023, 16:56 Bardzo ciekawie prezentuje się zależność mocy i zniekształceń od obciążenia dla układów ultralinear, które są czymś pośrednim między triodą, a pentodą. Zazwyczaj największą moc można osiągnąć przy większych, niż oczekiwane zniekształceniach, dlatego często rezygnuje się z części mocy na rzecz czystszego sygnału.
Można to dobrze zobaczyć na wykresach z tej karty katalogowej KT88. Na przykład na fig.7 na stronie 10, albo fig.9 na stronie 14, czy fig 10 na stronie 15.
kubafant pisze: ndz, 12 marca 2023, 17:06 Masz zupełną słuszność, podobnie jest w karcie EL84, gdzie podano dwa różne punkty pracy, jeden optymalizowany pod kątem mocy, a drugi pod kątem zniekształceń: http://www.r-type.org/pdfs/el84.pdf str. 2
Jak widać, różnica nie jest duża, a i przeważnie korzysta się z opcji z odczepem 20% zamiast 43% (czyli z tej oferującej większą moc mimo nieco większych zniekształceń).
Dziękuję za zainteresowanie tematem :) Co do UL to akurat wiem jak wygląda sprawa z mocą oraz zniekształceniami.
Tomek Janiszewski pisze: ndz, 12 marca 2023, 17:58 Przede wszystkim jednak - narosło wokół tego zagadnienia wiele mitów, które powielane i rozpowszechniane są przez osoby nie znające się na rzeczy. Inne wszak będą zniekształcenia przy założeniu że nie zmienia się nie tylko napięcie zasilające i prąd spoczynkowy, ale też i napięcie sterujące podawane na lampę (i przy takim założeniu zostały sporządzone przedstawione tu wykresy), inne zaś wtedy gdy chcemy utrzymać niezmienioną moc wyjściową przy zmieniającym się Ra/Raa (oczywiście w pewnych granicach) i w tym celu zmieniając Ra zmieniamy zarazem wysterowanie lampy oraz parametry zasilania.
Czyli aby móc zmienić Ra trafa a zachować moc wyjściową taka jaka była wcześniej należy zmienić w zasadzie całe zasilanie?
Tak zupełnie na logikę: podawane w kartach katalogowych lamp zalecane warunki pracy zostały zoptymalizowane, dlatego należy oczekiwać, że każda odchyłka od zalecanych wartości pogorszy parametry, w tym także obniży moc wyjściową. Ale to przy niezmienionym napięciu zasilania i roboczym prądzie anodowym. Lampa ECL82 stanowi pouczający przykład. Powszechnie znane aplikacje, np. zawarte na stronie http://r-type.org/pdfs/ecl82.pdf przewidują pracę przy napięciu anodowym 170 V oraz 200 V. Stosownie do powyższego inny jest też prąd anodowy: odpowiednio 41 mA oraz 35 mA, co pozwala wykorzystać w pełni dopuszczalną moc admisyjną lampy, ale też i jej nie przekroczyć. I wreszcie inna jest też Ra: 3,9 k oraz 5,6 k. A jednak w obu tych przypadkach uzyskuje się przy h=10% bardzo zbliżoną moc wyjściową, bo 3,3 W oraz 3,4 W.
Tymczasem katalog (papierowy) Philipsa z 1974 roku przewiduje jeszcze inny punkt pracy lampy ECL82, zdecydowanie się różniący od powyższych:
Że w katalogach punkty pracy lamp są zoptymalizowane to ja wiem ;) Katalog faktycznie dość ciekawy, napięcie anodowe wysokie jak na tą lampę i co ciekawe podane jest 272 V a nie 270V w zaokrągleniu :)
Tym razem napięcie zasilające wynosi aż 272 V (z czego na anodę przypada 250 V, reszta traci się w rezystancji uzwojenia pierwotnego transformatora głośnikowego, wynika to z mocy admisyjnej pentody ECL82 która wynosi 7 W a nie 5 W tak jak mylnie podano), prąd anodowy został zmniejszony do 28 mA, zas Ra - zwiększona aż do 8 k, a więc przeszło dwukrotnie większej niż przy napięciu anodowym 170 V. A mimo to uzyskuje się przy h=10% moc wyjściową 3.5 W, a więc praktycznie znów taką samą jak przy 170 V oraz 250 V. Masz zatem gotową odpowiedź jak postąpić przy zmianie głośników z 4 omy na 8 omów. Trzeba tylko pamiętać o zredukowaniu niepotrzebnie dużego napięcia na siatce drugiej, czemu służyć ma włączenie rezystora 2,2 k (niestety nie doprecyzowali czy ma być blokowany kondensatorem), oraz oczywiście zwiększeniu Rk celem obniżenia Ia.
Czyli muszę zwiększyć napięcie anodowe do tych 272V jak podaje katalog. Nie problem, trafo mam z bambino i nadmiar napięcia zbijam ceramiczną "rurą" 2,2k. Wzmacniacz wg schematu z książki "Proste konstrukcje lampowe audio" Pana Adama Tatusia, jak wrócę do domu zamieszczę zdjęcie (bo nie wiem czy mam gdzieś w swoich plikach ani schematu nie widzę w internecie). W każdym razie jest to konstrukcja bardzo prosta. Rk jak wspomniałem wcześniej i tak zamierzałem zwiększyć, obecnie jest jeśli dobrze pamiętam 330 omów.
Osobną jest rzeczą co na to wszystko transformator głośnikowy: można spodziewać się zawężenia pasma od dołu wskutek niedostatecznej indukcyjności, jak również wzrostu zniekształceń nieliniowych dla najniższych częstotliwości, wskutek nasycania rdzenia szczytami sygnału. No i warto sprawdzić czy faktycznie mialeś transformator głośnikowy zapewniający Ra=3,9k z głośnikiem 4 omy.
W drugą stronę niestety to nie zadziała: zastosowanie głośników 2 omy sprawi że Ra zmaleje (przy założeniu jak wyżej) do niespełna 2k co wymagałoby obniżenia Ua oraz zwiększenia Ia, ale lampa ECL82 nie nastarczy tak dużego prądu anodowego przy maksymalnym, tj. zerowym napięciu
na siatce pierwszej. Zaś transformator głośnikowy wyjdzie na takiej zmianie jeszcze gorzej: niemal na pewno znów się nasyci, tym razem składową stałą zwiększonego prądu anodowego.
Trafa mam obecnie TG2-21. Jak Kolega sądzi, będzie źle po podłączeniu głośników 8 omów i nie ma to dużego sensu czy aż tak się parametry nie popsują?

Dziękuję za długi opis i wyjasnienie odnośnie triod, pentod oraz konfiguracji PP. Wygląda na to, że duże znaczenie mają harmoniczne (choć akurat we wzmacniaczach lampowych audiofile lubią obecność parzystych harmonicznych :D ). Wydaje mi się, że wszystko zrozumiałem, ale jeszcze na spokojnie sobie całość przeczytam kiedy będę miał więcej czasu na dogłebną analizę oraz może znajdę jakiś przykładowy wzmacniacz, na którym można by to opisać w praktyce (jesli tylko Kolega będzie tak miły i zechce na to chwilę poświęcić). W czego dopytam, aczkolwiekna razie raczej wszystko zrozumiałem ;) Jedno pytanie, czy w konfiguracji PP coś nam będzie zmieniać w zależności czy mamy tam triody lub pentody? Oczywiście w kontekście Ra trafa.

Pozdrawiam,
A.

P. S.

Znalazłem schemat swojego wzmacniacza ECL82, zamieszczam niżej.
20230315_080752.jpg
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
ODPOWIEDZ