RIAA - brumi :-(

[Thomas von'Zig]

Witam

Popełniłem niedawno taką konstrukcję, preamp RIAA:




Skorzystałem z gotowego projektu:



Schemat:



Zasilacz Ua:



No i problemik polega na tym, że pomimo żarzenia lamp wyprostowanym prądem i zasilaniem anodowym z w/w zasilacza jest dość słyszalny brum (nawet z wyłączonym gramofonem). Podłączenie masy gramofonu do masy preampa znacznie wygasza brumienie, ale nadal jest na nieakceptowalnym poziomie. Da się słuchać, ale wiem, że na takim poziomie brum nie powinien występować.Aaa... końcówka mocy to lampowiec SE na KT88 - bez brumu (!!!) dzięki pomocy forumowiczów z Triody

Uprzedzając zapytania... masa wewnątrz jest zrobiona raczej zgodnie ze sztuką:
- ekran trafa zasilającego podłączony do obudowy wzmacniacza
- obudowa połączona z pinem uziemiającym zasilania sieciowego
- masa PCB połączona z masą obudowy
- masa sygnałowa WE/WY łączy się dopiero na wspólnej masie PCB (cinch odseparowany od obudowy)

Wszystkie sygnały idą kablem ekranowanym z gęstym oplotem - jedną stroną obudowy idą przewody zasilające, drugą stroną sygnałowe, trafo w górnej części obudowy całkowicie zaekranowane (stalowa obudowa), itp. itd. Nie ma się do czego przyczepić, jedynie co mnie nurtuje to filtrowanie zasilania anodowego, ale teoretycznie zasilacz na N-MOS powinien solidnie odfiltrować tętnienie prądu.

Jakieś pomysły? Bo miejsca na dodatkowe pojemności typu 220uF-470uF to raczej w środku nie ma Walczyć, czy się przyzwyczaić bo "ten typ tak ma"?

[marma2]

Witam

W przeszłości zrobiłem dwa podobne przedwzmacniacze. Oczywiście jest to wzorowane na słynnym EAR834P Tima Paravicini. Układ ten jest dość oryginalny i dlatego przy pobieżnym do niego podejściu stwarza problemy. Ale od początku. Układ w odróżnieniu od innych lampowych pre phono posiada bardzo duże wzmocnienie. Przy przeciętnej wkładce MM otrzymujemy na wyjściu sygnał o poziomie zbliżonym do źródeł cyfrowych. To oczywiście zaleta ale ma swoje konsekwencje. Układ ma wzmocnienie ponad 50 dB dla częstotliwości 1 kHz czyli tak jak podaje się dla czułości wkładek gramofonowych. Przeciętny układ typu Audio Note, Audible Illusions itp. mają wzmocnienie ok. 35dB. Konsekwencja tego jest taka, że dla częstotliwości zbliżonych do tzw. brumu czyli bardzo niskich jest to już wzmocnienie ok. 70 dB więc bardzo duże (RIAA). Pierwsza lampa tego układu nie jest objęta pętlą sprzężenia zwrotnego ale jej wzmocnienie jest spore. Stąd oprócz sygnału z wkładki zbiera ona też wszystkie śmieci z otoczenia. Mój pierwszy układ też miał lampy na wierzchu. Ale na pierwszej lampie zastosowałem ażurowy ekran (uziemiony) co miało pozytywny wpływ na ograniczenie brumów. Należy wspomnieć, że w oryginalnym EAR 834P lampy są zamknięte w metalowej puszce. Druga sprawa, gniazda wejściowe RCA powinny być jak najbliżej pierwszej lampy a jak najdalej od trafo. I sprawa wg mnie najważniejsza to czy gramofon ma oddzielny przewód masowy. Masy sygnałowe od wkładki w przewodach z wtyczkami RCA ale masa (chassis + ramię) gramofonu oddzielnym przewodem i powinna się łączyć z masą przedwzmacniacza (zacisk na zewnątrz przedwzmacniacza). Bez tego nie ma co mówić o ograniczeniu brumu. Żeby nie przeciągać, oczywiście zasilanie też ma wpływ na poziom brumienia, ale wg mnie nie decydujący. W oryginalnym EAR 834P zasilanie anodowe nie jest stabilizowane czy specjalnie wygładzane. Jest tam powielacz napięcia na dwóch diodach filtry CRC i tyle. W swoim drugim układzie pre zastosowałem zasilanie anodowe Salas SSHV2, które jest wg mnie najlepsze do układów lampowych małej mocy i stabilizowane żarzenie ale wynikało to raczej z skłonności do eksperymentowania. Dla potwierdzenia, że nie jestem gołosłowny zdjęcia tych dwóch moich tworów z których drugi używam do dnia dzisiejszego i uważam, że jest to jeden z lepszych brzmieniowo pre phono, który można zrobić za niewielkie pieniądze. Zrobiłem w przeszłości ok. kilkunastu układów pre phono na krzemie i kilka lampowych więc mam porównanie.
Pozdrawiam
Mariusz
Przepraszam za kiepski design tych układów ale nie tworzę ich w celach komercyjnych.

[Thomas von'Zig]

Na wstępie pogratuluje udanej konstrukcji, wygląd to sprawa indywidualna, ale mi się bardzo podoba

Nawiązując do problemów z brumem, dziękuje za wszelkie sugestie, popracuję jeszcze w takim razie nad okablowaniem, bo nie wszystkie warunki opisane przez Ciebie zostały spełnione i właściwie już się nie uda chyba tego zmienić (np. gniazda RCA jak najbliżej pierwszej lampy). 90% brumu pochodzi z samego pre i tutaj będę szukał przyczyny korzystając z powyższych zaleceń, na ile będzie to możliwe. Jeśli choć o połowę uda mi się zmniejszyć przydźwięk będę już zadowolony

[kubafant]

Witam,
Prawidłowo zaprojektowany i zbudowany zgodnie z zasadami sztuki przedwzmacniacz gramofonowy nie powinien dawać słyszalnego przydźwięku, tzn. po maksymalnym rozkręceniu potencjometru siły głosu wzmacniacza z głośników powinien dobiegać tylko szum lamp i oporników. Przedwzmacniacze typu Hiraga, które konstruuję zawsze spełniają ten warunek, ale są to przedwzmacniacze objęte od wyjścia do wejścia pętlą USZ, a nie tak jak tutaj - z pierwszym stopniem pracującym samopas. Tak czy inaczej, problem powinien być do okiełznania.

Pierwsze, czemu należy się przyjrzeć to podłączenie mas. Wiem, że Kolega opisywał już trochę jak to wygląda, ale z doświadczenia wiem, że 99% problemów z przydźwiękiem to właśnie masa.
Więc pytania pomocnicze:
1) w którym miejscu połączone są masy wejść kanałów L i P
2) czy masa układu jest podłączona do przewodu uziemiającego (środkowy bolec w gniazdku)
3) czy przy wejściu zwartym na krótko (kawałek drucika od żyły gorącej do masy gniazdka RCA) przydźwięk zanika
4) jaki jest poziom tętnień napięcia anodowego - nie podejrzewałem zasilacza, ale myślałem, że zastosowano tradycyjny rozbudowany zasilacz typu RC, tymczasem widzę prosty stabilizator, więc ten temat jest do sprawdzenia.

To na początek.

Pozdrawiam,
Jakub

[Marek7HBV]

Ekran{stalowy} na pierwszą lampę-koniecznie.

[Thomas von'Zig]

Dzięki za zainteresowanie tematem...

1) w którym miejscu połączone są masy wejść kanałów L i P
- masy sygnałów WE łączą się dopiero na PCB w jednym punkcie, gniazda są odseparowane od obudowy

2) czy masa układu jest podłączona do przewodu uziemiającego (środkowy bolec w gniazdku)
- masa układu jest podłączona do stalowej podstawy, nie bezpośrednio do bolca, a podstawa (cała obudowa) jest podłączona do bolca w gnieździe

3) czy przy wejściu zwartym na krótko (kawałek drucika od żyły gorącej do masy gniazdka RCA) przydźwięk zanika
- zwarcie sygnału na wejściu nie zmniejsza przydźwięku

4) jaki jest poziom tętnień napięcia anodowego
- nie mam możliwości zweryfikowania tego, brak oscyloskopu

[kubafant]

3) czy przy wejściu zwartym na krótko (kawałek drucika od żyły gorącej do masy gniazdka RCA) przydźwięk zanika
- zwarcie sygnału na wejściu nie zmniejsza przydźwięku

A czy wyjęcie pierwszej lampy z podstawki ma w ogóle jakiś wpływ na przydźwięk?

4) jaki jest poziom tętnień napięcia anodowego
- nie mam możliwości zweryfikowania tego, brak oscyloskopu

A masz miliwoltomierz? Albo multimetr jakikolwiek lepszy niż chiński z marketu?
Jeżeli tak to nie potrzebujesz oscyloskopu. Podłączasz miernik przez kondensator np. 0,1 uF do napięcia anodowego i odczytujesz wynik. W ten sposób należy sprawdzić poziom tętnień zasilania kolejnych stopni.

Pozdrawiam,
Jakub

[Thomas von'Zig]

A czy wyjęcie pierwszej lampy z podstawki ma w ogóle jakiś wpływ na przydźwięk?
- wyjęcie lampy zauważalnie zmniejsza przydźwięk

Podłączasz miernik przez kondensator np. 0,1 uF do napięcia anodowego i odczytujesz wynik.

Lampa nr.1
- pomiar na prądzie zmienny (zakres do 6V) - wynik 0.00V
- pomiar na prądzie stałym (zakres do 600mV) - wynik 50mV

Lampa nr.2
- pomiar na prądzie zmienny (zakres do 6V) - wynik 0.00V
- pomiar na prądzie stałym (zakres do 600mV) - wynik 40mV

Lampa nr.3
- pomiar na prądzie zmienny (zakres do 6V) - wynik 0.00V
- pomiar na prądzie stałym (zakres do 600mV) - wynik 35mV


Pomiar miernikiem UNI-T UT890C.

[kubafant]

A czy wyjęcie pierwszej lampy z podstawki ma w ogóle jakiś wpływ na przydźwięk?
- wyjęcie lampy zauważalnie zmniejsza przydźwięk

To jasno dowodzi, że przydźwięk nie pochodzi od zasilania anodowego, bowiem po wyjęciu lampy wejściowej całe napięcie przydźwięku jest podawane na siatkę następnej lampy. Przy lampie włożonej, jej impedancja wewnętrzna tworzy z opornikiem anodowym dzielnik napięcia, który zmniejsza napięcie tętnień podawane na siatkę następnego stopnia. Słowem, zmniejszenie przydźwięku po wyjęciu lampy oznacza, że napięcie anodowe jest "czyste".

Natomiast pomiar tętnień na zakresie 6 V to nieporozumienie i oczywiście nic budującego nie mogło z tego wyniknąć, ale skoro nie dysponujemy lepszymi narzędziami, to trzeba rzeźbić tym co mamy
Zaś niewielkie napięcia stałe pokazywane na zakresie DC świadczą tylko o jakości użytego kondensatora (ma niewielką upływność).

Pierwsza lampa to ta od transformatora, czy ta po przeciwnej stronie? Jeżeli od transformatora, to warto zrobić eksperyment z uziemionym ekranem.

Pozdrawiam,
Jakub

[Thomas von'Zig]

Pouczające doświadczenie, niestety lepszych przyrządów nie posiadam, ale Twoje wnioski nieco mnie uspokoiły - zasilacz działa prawidłowo.
Lampa nr1 to pierwsza lampa wejściowa, na zdjęciu preampa z przodu (z dala od transformatora), ale w odległości ok. 2-3 cm jest włącznik sieciowy.

Co proponujesz w takiej sytuacji? Gdzie szukać problemu?

[kubafant]

Dalej obstawiałbym problem z masą. Niestety bez oscyloskopu nie można tego tak łatwo prześledzić.
Zacznijmy może od obejrzenia jak to właściwie wygląda. Czy mógłbyś zrobić zdjęcia, szczegółowe, konstrukcji przedwzmacniacza od wewnątrz?

Poza tym warto sprawdzić, czy dodanie ekranu na pierwszą lampę wnosi jakąś poprawę. Pierwszym krokiem w zwalczaniu przydźwięku jest zawsze zlokalizowanie jego przyczyny. Zmniejszenie głośności brumu po założeniu ekranu (nawet prowizorycznego, w postaci metalowej rurki połączonej kabelkiem z masą) oznaczałoby przenoszenie elektrostatyczne.

Pozdrawiam,
Jakub

[kubafant]

[...] ale w odległości ok. 2-3 cm jest włącznik sieciowy.

To jest potencjalne źródło problemu. Spróbuj prowizorycznie odciąć włącznik (odlutować przewody i połączyć je na krótko z dala od obwodów wejściowych).

Zasadą jest, że wszelkie przewody przenoszące prąd zmienny (sieć, żarzenie, itd.) prowadzi się z dala od czułych obwodów wejściowych, a jeżeli już koniecznie trzeba je koło nich prowadzić (np. żarzenie do lampy przedwzmacniacza) to robi się to w specjalny sposób, skrętką, ze ścisłym przyleganiem do powierzchni chassis, itd. Tutaj trudno cokolwiek powiedzieć, bo nie wiemy jak to wygląda.

Ale z drugiej strony robiliśmy już próbę ze zwieraniem wejścia do masy i skoro nie dało to redukcji przydźwięku to indukcja zakłóceń od zasilania w obwodach wejściowych wydaje się być mało prawdopodobna. Niemniej, trzeba spróbować. Walka z przydźwiękiem (zwłaszcza na ślepo, bez narzędzi) to chimeryczne zajęcie.

Pozdrawiam,
Jakub

[Thomas von'Zig]

Możliwie dokładne zdjęcia z wnętrza zrobię na jutro Spróbuje wykombinować jakąś rurkę metalową i poeksperymentować z ekranowaniem jeszcze oraz usunąć wyłącznik sieciowy i dam znać co wyszło. Dzięki za wsparcie !!!

[kubafant]

Nie ma sprawy, konstrukcja na wysokim poziomie estetycznym, widać mnóstwo starań i dbałości, szkoda żeby to wszystko poszło w niwecz przez jakieś natrętne bzyczenie

Na pewno sobie poradzimy z tą historią, możesz się o to nie martwić!

[tszczesn]

A jak masz poprowadzone żarzenie? Żarzysz prądem zmiennym? Jak tak to napięcie to powinno być symetryzowane i połączone ze stałym potencjałem, może być być z masą lub niewielkim dodatnim napięciem (aby zlikwidować wpływ ewentualnej emisji z drutu żarzenia do katody)

Jak masz taką możliwość, to sprawdź też w stopniu wejściowym lampę o konstrukcji katody zoptymalizowanej pod względem przenikania przydźwięku od żarzenia, np. ECC808