Stare elektrolity

[Jado]

Witam,

Mam pytanko odnośnie kondensatorów elektrolitycznych , które dłuuugo stały nie używane (w urządzeniu). Zmierzyłem kilka takich kondensatorków: jeden o pojemności znamionowej 50uF/6V wykazywał pojemność 80uF, drugi kondensator o pojemności znamionowej 10uf/16V wykazywał pojemność 15uF.
Oba kondensatory po sprawdzeniu omomierzem na zakresie 20M nie wykazywały żadnych upływności.
Data produkcji kondensatorów to 1970r czyli już 45lat.
Czy ten wzrost pojemności oznacza częściowe rozformowanie się kondensatorów - tzn. że warstwa izolatora (tlenek glinu) uległa zmniejszeniu/rozpuszczeniu, czy też może to normalny rozrzut tolerancji pojemności elementów?
Czy po dłuższym wygrzewaniu urządzenia wartości te (pojemność) mogą wrócić do normy, czy jest to już proces nieodwracalny?

Można oczywiście wymienić wszystkie elektrolity (jest ich kilkanaście w urządzeniu), ale jeśli nie trzeba, to wolałbym zostawić oryginały - nawet oryginalne luty.

Urządzenie generalnie działa, więc jakby nie ma problemu, ale sprawa jest interesująca - mamy tu niezłe interwały czasowe (45lat) i ich wpływ na parametry elementów.

[brys]

Gdzieś kiedyś wpadłem na informację, że tolerancja pojemności +50% / -20% jest zupełnie normalna dla tego typu elementów. Może Twoje fabrycznie już takie były?

[tszczesn]

Pomijając tolerancję (ELWA robiła bodajże -20/+80%, często nowe miały wyższą pojemność od znamionowej, bo w czasie eksploatacji z powodu wysychania traciły na pojemności) to nieużywane elektrolity się rozformowują, spada grubość izolacyjnej warstwy tlenku, a co za tym idzie - pojemność rośnie. Generalnie, jak nie są rozformowane do tego stopnie, że ich maksymalne napięcie pracy jest mniejsze od napięcia jakie na nich jest w układzie to nie ma problemu.

[zjawisko]

Do tego sposób pomiaru raczej nie przewiduje upływności kondensatora, to też składa się na zawyżony wynik.

Polskie elektrolity z lat 60-90 (pomijając badziewne, pękające KESy) są trwałe. Zauważalne wysychanie - raczej tylko w urządzeniach w których panują wysokie temperatury i zasilacze impulsowe (np w OTV z lat 80). W radiach itp drobnych urządzeniach osobiście spotkałem jakieś pojedyncze, losowe przypadki.

Formowanie czyni cuda i po tym zabiegu (poza oczywistym celem - zminimalizowaniem prądu upływu) pojemność zwykle wraca do wartości bliskiej znamionowej.
Przy czym parę razy (2-3) zdarzyło mi się, że po formowaniu pojemność gwałtownie spadła; po dziś dzień nie udało mi się rozwiązać tej zagadki...

Upierdliwe są elektrolity produkcji radzieckiej (schną całymi stadami, poza nakrętkowymi - te mają przyzwoitą żywotność), NRD (często wyschnięte lub finezyjnie rozprute) i czechosłowackie w różowych koszulkach - te skutecznie zatruły mi życie jakiś czas temu wymierając hurtowo w pewnej (dość sporej) maszynie.

Radzieckie elektrolity z serii K50 są ponurym żartem. Ten, kto próbował dokonać sekcji takiego kondensatora zdziwi się, jak tak pancernie zabetonowana zwijka może wyschnąć.

[Romekd]

Witam.
W dawnych czasach firmy nie potrafiły tak wykonywać kondensatorów, by te miały pojemność zbliżoną do znamionowej. Dlatego właśnie kondensatory wykonywane były najczęściej ze sporym "zapasem" pojemności, by mieściły się w tolerancji -20...+80%. Większa pojemność z reguły w niczym nie przeszkadzała, za mała mogła stać się źródłem pewnych problemów (większe tętnienia w zasilaczach, ograniczenie pasma przenoszenia w zakresie niskich częstotliwości we wzmacniaczach m.cz. itp.). Obecnie producenci uzyskują większą dokładność, co bezczelnie wykorzystują, produkując wszystkie kondensatory o pojemności mniejszej o 10...20% od deklarowanej i podawanej w oznaczeniu na obudowie. Dzięki temu mogą uzyskiwać większe zyski, zużywając mniej materiałów i produkując coraz "nowocześniejsze", czyli bardziej "zminiaturyzowane" kondensatory. Niestety z obniżaniem wymiarów rośnie szeregowa rezystancja ESR i spada trwałość, ale chyba to również jest ukrytym celem producentów... Dlatego często zdarzało mi się mierzyć leciwe kondensatory, których ESR była niższa, a pojemność znacznie wyższa niż w standardowych kondensatorach produkowanych współcześnie...

Ostatnio podobne "zjawisko" obserwuję mierząc parametry nowych kondensatorów foliowych. Ich gabaryty są również coraz to mniejsze, podobnie jak ich pojemność i trwałość...

Pozdrawiam,
Romek

[painlust]

Ponieważ mieszkam jakieś 90Km od nadajnika telewizyjnego jestem zmuszony (nie tylko ja ale wszyscy w moim mieście) używać anten z wzmacniaczami, a te jak wiadomo muszą być zasilane z zewnętrznych zasilaczy. Producenci tychże zasilaczy ładują do nich elektrolity nie większe niż 220uF. Ponieważ zasilacze te tracują non stop to się grzeją a tym samym elektrolity muszą pracować w podwyższonej temperaturze co skutkuje ich szybszym wysychaniem a tym samym spadkiem napięcia w zasilaczu a to powoduje pikselioze na ekranie. Więc wszystkim w rodzinie ładuje do tych zasilaczy kondensatory 1000uF aby na dłużej starczyły. Zgadnijcie ile taki zasilacz z większym elektrolitem zazwyczaj wytrzymuje? Góra rok! Właśnie leży taki z elektrolitem do wymiany przyniesiony przez brata. U mnie w rodzinie każdy ma co najmniej 2 sztuki zasilaczy i jak tylko zaczyna się pikselioza i utrzymuje dłuższy czas wymieniają na drugi egzemplarz a podejrzany trafia do mnie na podmianę elektrolitu. Ciekawy jestem jak radzą sobie z tym inni ludzie z mojego miasta... kupują co kilka miesięcy nowy zasilacz?

[^ToM^]

Mam pytanko odnośnie kondensatorów elektrolitycznych , które dłuuugo stały nie używane (w urządzeniu). Zmierzyłem kilka takich kondensatorków: jeden o pojemności znamionowej 50uF/6V wykazywał pojemność 80uF, drugi kondensator o pojemności znamionowej 10uf/16V wykazywał pojemność 15uF.
Oba kondensatory po sprawdzeniu omomierzem na zakresie 20M nie wykazywały żadnych upływności.
Data produkcji kondensatorów to 1970r czyli już 45lat.
Czy ten wzrost pojemności oznacza częściowe rozformowanie się kondensatorów - tzn. że warstwa izolatora (tlenek glinu) uległa zmniejszeniu/rozpuszczeniu, czy też może to normalny rozrzut tolerancji pojemności elementów?
Można oczywiście wymienić wszystkie elektrolity (jest ich kilkanaście w urządzeniu), ale jeśli nie trzeba, to wolałbym zostawić oryginały - nawet oryginalne luty.Urządzenie generalnie działa, więc jakby nie ma problemu, ale sprawa jest interesująca - mamy tu niezłe interwały czasowe (45lat) i ich wpływ na parametry elementów.

Elektrolity miewają duży rozrzut jeśli chodzi o pojemność. Tak więc zmierzone wartości są zupełnie prawidłowe. Wymienianie elektrolitów w starych, polskich urządzeniach jak się powszechnie praktykuje to zupełnie zbędna sprawa. Jest to jakiś mit garażowy, że trzeba w starym urządzeniu zacząć od wymiany wszystkich elektrolitów. W mojej ocenie to błąd i praktyka nie mająca żadnego uzasadnienia praktycznego. W większości przypadków, w starych urządzeniach - szczególnie produkcji krajowej - elektrolity są nadzwyczaj dobrej jakości. Nie puchną, nie wyciekają, mają niski ESR i przyzwoitą pojemność nawet po 30-40 latach! Wymiana ich nie ma sensu, bo nowe nie będą lepszej jakości - zazwyczaj. Podstawowa zatem zasada: w starym sprzęcie wymieniamy tylko te elektrolity, które są uszkodzone. W krajowym sprzęcie zwykle rzadko się spotyka wadliwy elektrolit.
Stare, polskie kondensatory elektroniczne (NOS'y) znalezione gdzieś w szufladzie, starczy zaformować napięciem znamionowym, podanym na obudowie przez okres kilku godzin i będą jak nowe.

[Jado]

Akurat ten sprzęt, to sprzęt radziecki, a jak wiadomo radzieckie elektrolity są owiane zła sławą Ale że urządzeniem tym jest miernik - woltomierz w.cz. - przy czym konstrukcja chyba dla wojska, bo pancerna, to może zastosowano tam jakieś lepsze elementy niż zwykle? Kondensatory wyglądały nawet lekko podejrzanie, bo na czarnych gumkach uszczelniających widać taką lekką mgiełkę jakby osadu - ale może to po prostu kurz, bo po przetarciu pędzelkiem osad znikł.
Odlutowałem losowo dwie szt. żeby dokonać pomiarów, ale po pomiarach nie widzę żadnych błędów poza wyższą niż deklarowana pojemność.

A zdarzało mi się w innych urządzeniach, że elektrolity radzieckie (takie zalane od spodu żywicą o kolorze kości słoniowej) miały pojemność = 0 - stąd moje zdziwienie.

[zjawisko]

Można by podformować.

Ta żywica (czy cokolwiek to jest, twarde jak cholera) to właśnie owy wspomniany przeze mnie powyżej beton. Raz spotkałem się z radzieckimi elektrolitami, których 40 lat zupełnie nie ruszyło - zmontowane płytki były szczelnie zapaćkane lakierem.

Ponieważ zasilacze te tracują non stop to się grzeją a tym samym elektrolity muszą pracować w podwyższonej temperaturze co skutkuje ich szybszym wysychaniem a tym samym spadkiem napięcia w zasilaczu a to powoduje pikselioze na ekranie. (...) Ciekawy jestem jak radzą sobie z tym inni ludzie z mojego miasta... kupują co kilka miesięcy nowy zasilacz?

Napięcie napięciem, ale pojawiają się koszmarne tętnienia. Przy TV analogowej efektem było falowanie i brumy. Nieszczęsne TS2/56 są znane z wiecznego gotowania się... Spora część takich zasilaczy w latach 90 miała elektrolity produkcji... tak, przyjaciół ze wschodu. Ojciec kiedyś dostał całą reklamówkę takowych zasilaczy, więc część ludu chyba rzeczywiście na okrągło kupowało nowe.

[Romekd]

Witam.

Elektrolity miewają duży rozrzut jeśli chodzi o pojemność. Tak więc zmierzone wartości są zupełnie prawidłowe. Wymienianie elektrolitów w starych, polskich urządzeniach jak się powszechnie praktykuje to zupełnie zbędna sprawa. Jest to jakiś mit garażowy, że trzeba w starym urządzeniu zacząć od wymiany wszystkich elektrolitów.

To co piszesz to już przeszłość. Kondensatory kiedyś miały duży rozrzut. Obecnie rozrzut ten jest niewielki, choć kondensatory elektrolityczne mają nadal swoje wady (duża upływność, niestabilność parametrów w funkcji temperatury, duża stratność itp.). Właśnie zbadałem kilkadziesiąt sztuk kondensatorów HITANO o znamionowej pojemności 47 μF i dopuszczalnym napięciu 63 V (o niskim ESR, na 105°C). Ich rzeczywista pojemność zawierała się w przedziale od 42 do 44 μF. Wyciągnąłem z półki kolejną szufladkę, tym razem z kondensatorami 47 uF/160 V innej firmy. Po zmierzeniu okazało się, że ich pojemność leży w przedziale od 38 do 40 μF. Z tą ich pojemnością jest jak ze wszystkim obecnie - mam np. Neostradę 10 Mb, w rzeczywistości transfer wynosi około 6 Mb, czyli wszystko jest w porządku, bo nie przekraczam 10... Mam akurat na stole wzmacniacz kolegi, Yamaha CA-1010 z roku 1979, mocno eksploatowany (bardzo wygrzana płyta z kondensatorami w zasilaczu...), więc mam możliwość porównania jak mają się stare wypracowane kondensatory w stosunku do tych współczesnych...

Tak wyszły pomiary:

Największą pojemność i jednocześnie najniższą rezystancję szeregową miały 36-letnie, mocno wygrzane i bardzo "zmęczone" (poschodziła z nich folia) kondensatory firmy NIPPON CHEMI-CON na 85°C (pracowały bezpośrednio przy tranzystorach, których temperatura przekraczała 60°C). Wykazywały również bardzo niską rezystancję ESR (nawet lepszą niż współczesne o niskim ESR ), choć w czasach gdy je produkowano nie wiedziano jeszcze, że kondensatory w ogóle mogą mieć niską lub wysoką rezystancję szeregową, jak obecnie... I co teraz, mam je wymienić na współczesne, czy zostawić?

Pozdrawiam,
Romek

[AZ12]

Witam

Myślę, że nie ma sensu ich wymieniać.

[Romekd]

AZ12, to było pytanie retoryczne.. Gdybym wymienił te stare kondensatory na badziewia, które pokazałem, to za rok czekała by mnie kolejna wymiana, gdyż po takim czasie pojemność tych nowych zbliżyłaby się do zera...
Następne porównanie - bardzo pomarszczony "staruszek" NIPPON CHEMI-CON, kontra nowoczesny JAMICON z Allegro...

Te dziwne wykwity koło uszczelki w Nipponie, to nie wycieki elektrolitu, a resztki kleju butapren, którym kondensator był przyklejony do płyty.

Pozdrawiam,
Romek

[AZ12]

Witam ponownie

W starych kondensatorach były przepusty gumowe o lepszej szczelności, przez które para wodna nie
ulatniała się.

[Romekd]

Tu nawet nie chodzi o samą uszczelkę, a raczej o technologię produkcji, budowę kondensatora, skład elektrolitu itp. Tanie kondensatory mają przepracować okres gwarancji i ulec uszkodzeniu, przy okazji niszcząc całe urządzenie. Kilka lat temu zamontowałem kondensatory Jamicon (z niebieskimi napisami, jak ten w poście powyżej) w routerze w mojej pracowni. Oryginalne wytrzymały dokładnie dwa lata, a nowe Jamicony tylko dwa miesiące (wszystkie po tym czasie spuchły, a ich ESR osiągnęło setki i tysiące omów - spuchnięcie świadczy, że do końca kondensatory pozostały szczelne, choć od strony elektrycznej zupełnie się zużyły). Kondensatory Jamicon wymieniłem następnie na kondensatory Rubicon serii ZLH i od ponad trzech lat nie mam żadnych problemów z działaniem routera. Gdyby painlust zastosował w zasilaczu antenowym ten ostatni typ kondensatora, to zapewne przez wiele lat nie musiałby go ponownie wymieniać. W moim zasilaczu antenowym "Tatarka" działa nieprzerwanie od siedmiu lat... Problem jednak polega na tym, że nowy zasilacz antenowy kosztowałby mnie 4 zł, a kondensator do niego kosztował 7 zł... Być może zbliżoną do serii ZLH trwałość mogłyby mieć produkowane obecnie (w cenie około 1 zł za sztukę) kondensatory SamYoung serii NXH (jak te: http://allegro.pl/samyoung-low-esr-1000 ... 32366.html ), ale o tym można by się było przekonać dopiero po wielu latach.

Pozdrawiam,
Romek

[Jado]

A czy okresowe wygrzewanie urządzenia ma sens dla jego trwałości?

Od kilkunastu lat jestem posiadaczem oscyloskopu ruskiego C1-64.
Były okresy, że nie zajmowałem się elektroniką analogową (a czasem w ogóle elektroniką), jednak raz na kilka miesięcy włączałem oscyloskop, żeby trochę "pochodził". Oscyloskop jest sprawny do dzisiaj.
Znajomy posiada również oscyloskop radziecki (ale już nowocześniejszy - nie pamiętam symbolu, ale jest tam mikroprocesor typu Z80 do sterowania i diagnostyki) i stał on długo nie włączany.
I po pewnym czasie coś w nim padło - nie przechodzi diagnostyki, nie uruchamia się.
Ale czy to jest właśnie wina, że za długo on stał bez prądu?