Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Są wzmacniacze, które mają włączony głośnik między katodę jednej lampy, a masę. Jeżeli oba uzwojenia katodowe są dobrze sprzężone, to nie powoduje to chyba żadnych problemów.

Ola Boga pisze: ↑sob, 1 kwietnia 2023, 23:55 Trudno mi się dokopać do głównej idei tego wątku, ale jeżeli celem jest sprzężenie bezpośrednie między stopniami, to może lepiej byłoby pomyśleć o sterowaniu lampy mocy nie pierwszą, a drugą siatką? Wtedy katoda będzie mogła być blisko masy, a druga siatka w sam raz może spoczynkowo być polaryzowana z połowy napięcia zasilania, czyli wyjścia poprzedniego stopnia. Ominiemy w ten sposób dużą stratę napięcia na Rk, ale w zamian dostaniemy dużo niższą czułość lampy mocy, coś za coś.

I jakby tego było mało - drastycznie spadnie wzmocnienie stopnia napięciowego sterującego siatką drugą w porównaniu ze sterowaniem siatki pierwszej. Bowiem rezystor przez który zasilana jest siatka druga jest o kilka rzędów wielkości mniejszy od rezystora upływego siatki pierwszej, a i rezystancja wejściowa tak sterowanej pentody (będącej w istocie triodą pracującą z prądem siatki sterującej, której rolę wzięła na siebie siatka druga) też jest niepomijalna. Oczywiście, można wyeliminować rezystor z zasilania siatki drugiej zastępując go wtórnikiem katodowym, ale wtedy już na dzieńdobry degradujemy jedną triodę powierzając jej pracę ze wzmocnieniem poniżej 1 V/V. O tym jaka okaże się wydajność prądowa tak sterowanej lampy końcowej (przeliczająca się na moc wyjściową) lepiej nie mówić. Jestem pewien że wszelkie tego rodzaju wynalazki obliczone są na efekt łoł!. Tak samo dotyczy to audiofilskiego ideału w postaci triody końcowej SE pracującej bez USZ.

Ola Boga pisze: ↑pn, 3 kwietnia 2023, 00:10 Są wzmacniacze, które mają włączony głośnik między katodę jednej lampy, a masę. Jeżeli oba uzwojenia katodowe są dobrze sprzężone, to nie powoduje to chyba żadnych problemów.

Ciekawym zaś przypadkiem szczególnym jest QUAD przeciwsobny z uzwojeniami katodowymi i anodowymi o identycznej liczbie zwojów. Głośnik może być zasilany z osobnego uzwojenia wtórnego, albo z odczepów na uzwojeniach katodowych (najlepiej gdyby były w pełni symetryczne). Zauważ że w takim przypadku napięcie sygnału na anodzie każdej z lamp jest identyczne jak na katodzie lampy przeciwnej. Można więc połączyć te punkty za pomocą kondensatorów elektrolitycznych "na krzyż". Taka konifguracja łączy zalety Circlotrona (mała wrażliwość na indukcyjności rozproszenia między odpowiadającymi sobie parami uzwojeń, wysoka sprawność transformatora głośnikowego w którym odmiennie niż w klasycznym transformatorze PP we wzmacniaczu klasy B żadna z części uzwojenia nigdy nie znajduje się w stanie bezprądowym) z zaletą zwyczajnego układu PP w postaci zasilania z pojedynczego źródła napięcia anodowego które może być umasione a więc przydatne do zasilania drugiego kanału (stereofoniczny Circlotron wymagałby aż 4 pływających źródeł napięcia anodowego, a jeśli każde z nich miałoby być pełnookresowym prostownikiem lampowym - to aż 8 uzwojeń anodowych na transformatorze sieciowym). Bo taki QUAD byłby w istocie Circlotronem w którym rolę źródeł napięcia anodowego pełniłyby elektrolity między katodami i anodami lamp końcowych, doładowywane poprzez uzwojenia katodowe i anodowe transformatora głośnikowego. Konstrukcja tego ostatniego nie byłaby bardziej skomplikowana w porównaniu ze zwykłym transformatorem PP: sekcjonowanie uzwojeń anodowych i tak jest wskazane z uwagi na minimalizację indukcyjności rozproszenia, toteż wystarczy zapewnić aby uzwojenie pierwotne dzieliło się na identyczne ćwiartki lub ich wielokrotność. I oczywiście wyprowadzić je niezależnie. Wystarczy w tym celu 3 końcówki dla uzwojenia anodowego, i 3 dla katodowego. Uzyskuje się przy tym gratis możliwość wyboru między połączeniem pentodowym (anoda z ekranem lampy przeciwnej) albo UL (anoda do (+) napięcia anodowego. Właściwie jedyną niedogodnością takiego wzmacniacza na tle tradycyjnego PP jest konieczność sterowania lamp końcowych wysokim napięciem sygnału, ale to samo dotyczy Circlotrona, i takie też są środki służące osiągnięciu powyższego: bootstrap polegający na dołączeniu oporów anodowych stopnia napięciowego nie do (+) napięcia anodowego ale do ekranu sterowanej lampy. Stopień sterujący powinien być stopniem różnicowym, ze sprzężeniem katodowym, lub lepiej w wersji symetrycznie sterowanej, jak u Williamsona. Jeszcze tylko o wytrzymałości izolacji grzejnik-katoda lamp końcowych wypadałoby pamiętać, i z tego punktu widzenia zamiast EL84 lepsze byłyby niechciane PL841. Oczywiście obierając mniejszą Raa (czy może Raakk?) można by też użyć EL86 i sprawdzić czy jako lampy wysokoprądowe a niskonapięciowe nie czułyby się wówczas lepiej w połączeniu UL, które jak wspomniałem - tylko czeka aby je użyć.

Witam.
Z tego co napisał Kolega OTLamp wynika, że jedynym negatywnym wynikiem takiego niesymetrycznego odczepu 8 om będzie niewielki wzrost parzystych harmonicznych. W normalnym układzie PP te parzyste harmoniczne znoszą się nawzajem. W tym układzie ta nieznaczna asymetria jednak spowoduje niewielki wzrost tych harmonicznych w sygnale wyjściowym. A globalne ujemne sprzężenie zwrotne raczej, według mnie, nie zrekompensuje w całości tych różnic.
Dlaczego o tym piszę, bo dotychczas we wszystkich wykonanych TG dla układu PP, zgodnie z tym co wyczytałem w literaturze z tego okresu dotyczącej TG, starałem się uzyskać idealną symetrię zarówno dla uzwojeń anodowych, jak i głośnikowych. Z uzwojeniami głośnikowymi w brew pozorom nie jest tak prosto, szczególnie gdy składają się z kilku sekcji, które należy łączyć równolegle lub szeregowo równolegle. Jest to spowodowane niewielką różnicą oporności dla prądu stałego łączonych poszczególnych sekcji. Ta niewielka różnica powoduje przepływ prądu wyrównawczego w uzwojeniu o najmniejszym oporze, co prowadzi do powstania zniekształceń sygnału. A te będą tym większe im większa będzie wartość tego prądu.
Uważałem to za " nieusuwalna " przeszkodę przy wykonywaniu transformatora głośnikowego, a w tym układzie celowo wprowadzono niesymetryczne wyprowadzenie dla 8 omów. Widać więc, że takie rozwiązanie nie ma zasadniczo większego wpływu na sygnał bo jak stwierdził Kolega OTLamp

OTLamp pisze: ↑ndz, 2 kwietnia 2023, 21:15 Zniknie na tle niesymetrii chociażby lamp w stanie dynamicznym.

A wiele publikacji twierdzi, że brak symetrii TG wraz z nieliniowością lamp tylko pogarsza parametry wzmacniacza.
Jest to kolejna lekcja jaką wynoszę z uczestnictwa na forum dla podniesienia poziomu własnej wiedzy .
A sam projekt wzmacniacza wraz z nietypowym transformatorem głośnikowym wpisuje się w owe " zapomniane " rozwiązania wzmacniaczy, które ustąpiły miejsca innym rozwiązaniom z mniej " wymyślnym " transformatorem wyjściowym nawet w przypadku sprzężenia katodowego.
Pozdrawiam.

faktus pisze: ↑pn, 3 kwietnia 2023, 10:53 Z uzwojeniami głośnikowymi w brew pozorom nie jest tak prosto, szczególnie gdy składają się z kilku sekcji, które należy łączyć równolegle lub szeregowo równolegle. Jest to spowodowane niewielką różnicą oporności dla prądu stałego łączonych poszczególnych sekcji. Ta niewielka różnica powoduje przepływ prądu wyrównawczego w uzwojeniu o najmniejszym oporze, co prowadzi do powstania zniekształceń sygnału. A te będą tym większe im większa będzie wartość tego prądu.

Tu akurat problemów bym się nie doszukiwał, o ile tylko liczba zwojów łączonych równolegle sekcji jest jednakowa (co do zwoju). Niewielka różnica rezystancji sprawi jedynie tyle, że sekcja o większym oporze dostarczy odpowiednio mniejszego prądu do obciążenia niż ta o większym. Nadal jednak nie wywoła to asymetrii dla obu połówek sygnału (oczywiście zakładając że lampy są idealnie sparowane). Chyba że owe niesymetryczne sekcje uzwojenia wtórnego wchodzą w skład uzwojenia pierwotnego (np. w Circlotronie ewent. tzw Pseudo Quadzie). W takim jednak wypadku dobrze byłoby stosować podział karkasu na dwie połówki, jak w innych układach PP poza SRPP, i wtedy asymetria nie wystąpi.

Trudno się ,,dziabnąć,, przy nawijaniu pierwotnego o więcej niż 5 procent, a nawet parowane lampy mają czasem więcej {a po dłuższym czasie?}.Oczywiście można bawić się w aptekę, lecz USZ da radę nawet przy takim błędzie.Idealnie nawinięty transformator zapwne lepiej można reklamować, ale ile można przepłacić za licznik lepszej dokładności?

Marek7HBV pisze: ↑pn, 3 kwietnia 2023, 13:02 ...ale ile można przepłacić za licznik lepszej dokładności?

Za moje ORYGINALNE I NOWE mechaniczne liczniki do moich dwóch nawijarek NP-02 dałem na Wolumenie 15zł/sztuka, dokładność, sprawdzona, 1zw/1obrót. Nieustająco pozdrawiam.

Witam.
Dla mnie nawijanie typowych transformatorów dla układu PP nie stanowi większego problemu jeśli idzie o dokładne wykonanie uzwojeń co do 1 zwoju.
Temat ten wynikł z dość nietypowego rozwiązania zastosowanego w transformatorze głośnikowym wzmacniacza SANSUI AU70. Sama idea uzwojeń katodowych jest też jasna jeśli idzie o jej wykonanie. Ale tu mamy na tyle nietypowe rozwiązanie, że warto o nim wspomnieć.
Symetria dla uzwojenia katodowego powinna być zachowana względem masy. Sama ilość zwojów też nie budzi wątpliwości, może wynosić 10 do 20 % całego uzwojenia anodowego. Jeśli mamy w tym przypadku 10 % dla każdej lampy, co odpowiada ilości zwojów dla 16 omów względem masy liczone dla każdej lampy, to odczep 8 omów w jednym uzwojeniu jest wysoce mylący jeśli zakładamy pełną symetrię uzwojeń katodowych. Jeśli uzwojenia katodowe są równocześnie uzwojeniami głośnikowymi, to ta symetria też powinna być zachowana względem masy, tak podpowiada rozsądek.
Ale tutaj zdecydowano się na niesymetryczne wyprowadzenie dla 8 omów. I ta asymetria jest zdecydowanie większa niż 5 %.

OTLamp pisze: ↑ndz, 2 kwietnia 2023, 19:39 Napięcie dla 8 Ω jest sumą napięcia z dolnej połówki, oraz z części górnej połówki (około 0,414 górnej)

Czyli według tego, aby dla 8 omów uzyskać parametry zgodne z przekładnią, każda część uzwojenia katodowego powinna mieć 5 % sumy zwojów uzwojenia anodowego, co nie spełnia założenia liczby zwojów dla 16 omów jako 10 % liczone na lampę względem masy. Tak jak jest wymagane przy tego typu uzwojeniu w stosunku do punktu masy. Aby w wspólnym punkcie C ze schematu było spełnione to założenie, to transformator musiał by być wykonany z dużym odstępstwem od prawideł.
A nie jest czasami tak, że napięcie dla 8 omów jest różnicą napięcia dolnej połówki minus 0,414 górnej i odwrotnie dla zmiany przewodzenia lamp. Wtedy była by zachowana zasada 10 % dla każdej lampy względem masy i zgadzało by się to z fazą napięcia jakie występuje na obu połówkach uzwojenia katodowego nawijanego w przeciwnych kierunkach, jak i założeniami obliczonej przekładni dla 8 omów w dużym uproszczeniu ujmując w stosunku do wspólnego punktu C ze schematu .
Drążę ten temat, aby nieco lepiej zrozumieć " pokręcone " założenia dla tego transformatora.
Pozdrawiam.

faktus pisze: ↑pn, 3 kwietnia 2023, 15:25
Drążę ten temat, aby nieco lepiej zrozumieć " pokręcone " założenia dla tego transformatora.
Pozdrawiam.

Mam wrażenie że sam sobie je kręcisz, a tam jest wszystko proste. Założeniem klasycznego Quada jest to, by na katodę trafiało od 10 do 20% napięcia sygnału występującego na anodzie. Dlaczego akurat tyle? Ano dlatego, że taki przedział wartości zapewnia z jednej strony zauważalny wpływ na parametry stopnia końcowego, a z drugiej nie wymusza jeszcze konieczności sterowania lamp końcowych zbyt dużą amplituda sygnału. I tyle.
Natomiast w układzie pseudo Quad udział uzwojeń katodowych masz narzucony z góry przez wymaganą dla danej oporności obciążenia przekładnię, ponieważ uzwojenia katodowe są jednocześnie uzwojeniem wtórnym transformatora. Dlatego nie uzyskasz tych 10%, bo wtedy wymagana przekładnia wychodzi zbyt niska.

Te 5 procent dotyczy rozbieżności połówek uzwojenia pierwotnego {ilości zwojów lub rezystancji drutu},A co do transformatora, to może wyjaśni.

Witam.

OTLamp pisze: ↑pn, 3 kwietnia 2023, 15:50 Mam wrażenie że sam sobie je kręcisz, a tam jest wszystko proste. Założeniem klasycznego Quada jest to, by na katodę trafiało od 10 do 20% napięcia sygnału występującego na anodzie. Dlaczego akurat tyle? Ano dlatego, że taki przedział wartości zapewnia z jednej strony zauważalny wpływ na parametry stopnia końcowego, a z drugiej nie wymusza jeszcze konieczności sterowania lamp końcowych zbyt dużą amplituda sygnału. I tyle.
Natomiast w układzie pseudo Quad udział uzwojeń katodowych masz narzucony z góry przez wymaganą dla danej oporności obciążenia przekładnię, ponieważ uzwojenia katodowe są jednocześnie uzwojeniem wtórnym transformatora. Dlatego nie uzyskasz tych 10%, bo wtedy wymagana przekładnia wychodzi zbyt niska.

Akurat w transformatorze, który wykonałem przy przyjętych założeniach ilość zwojów odpowiadająca 10 % jest taka jaką przekładnia wymaga dla 16 omów względem masy dla każdej lampy. Więc tu ten warunek jest spełniony.
Natomiast nie za bardzo rozumiałem działanie odczepu dla 8 omów. Dopiero wyjaśnienie Kolegi odnośnie sumowania sygnałów wyjaśniło te wątpliwości. Ale zabrakło w nim stwierdzenia o dodawaniu napięcia dolnej połówki i 0,414 napięcia górnej połówki z uwzględnieniem fazy sygnału. Wtedy spełnione są wymagania sygnału wg. przekładni dla 8 omów. Ale nie wszyscy Koledzy mogą się w tym połapać więc ująłem to nieco inaczej.
Kolego Marek7HBV zechciej rozwinąć to co na zdjęciu, ale tak jak przysłowiowej krowie na granicy. Tak aby każdy zrozumiał o co chodzi.
Pozdrawiam.

Marek7HBV pisze: ↑pn, 3 kwietnia 2023, 16:12 Te 5 procent dotyczy rozbieżności połówek uzwojenia pierwotnego {ilości zwojów lub rezystancji drutu},A co do transformatora, toDSC03092.JPG może wyjaśni.

Zawsze można rozmieścić odczepy dla 16, 8 a nawet 4 i sześciu omów tak że transformator zachowa całkowitą symetrię, bez względu na impedancję używanego aktualnie głośnika. Tylko odczepów będzie wówczas więcej.

Wystarczy zamienić wartośc pierwiastka na realną ilość zwoi potrzebną do dopasowania 16 omowego głośnika przy konkretnym pierwotnym i policzyć.

Witam.

Marek7HBV pisze: ↑pn, 3 kwietnia 2023, 17:09 Wystarczy zamienić wartośc pierwiastka na realną ilość zwoi potrzebną do dopasowania 16 omowego głośnika przy konkretnym pierwotnym i policzyć.

Ale co, bo nie jest jasne co obliczamy z tych zależności.
Wiem, że to nie jest dział dla początkujących, ale warto by było uściślić tak dla porządku. Prosiłem aby tłumaczyć jak krowie na granicy.
Pozdrawiam.

No dobrze . Zakładając że mamy uzwojenie wtórne dla 16 omów, {które przypadkowo ma 142 zwoje} masę łączymy miedzy 71 z 72, czyli w połowie {uzyskując symetrię zasilania katod}.Odczep na 8 omów wychodzi 71-41 na 30-tym od masy.Zastosowanie tego typu sprzężenia {z wykorzystaniem uzwojenia głośnika} ma sens tylko przy niskiej przekładni stosowanej przy małym Raa lub głośniku o dużej rezystencji {w tym wzmacniaczu opcja 16 omów}.Oczywiście można zrobić także odczepy na 6 lub 4 omy, ale ze zmniejszaniem rezystencji {przy zachowaniu podstawy 16 omów} sprzężenie uzwojeń będzie coraz gorsze.Powyżej Raa=2 k i Rob=16 układ raczej nie ma sensu i należy zastosować dodatkowe uzwojenia.Klopotliwym może być także sekcjowanie, bo nie wystarczy tylko 2x71.Czy zaleta lepszego sprzężenia z głośnikiem bedzie warta zachodu .