Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Masz nietypowy problem 'lampowy'? Spróbuj tutaj.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd

Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1131
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: OTLamp »

Radiowiec pisze: sob, 3 sierpnia 2024, 22:29 A rezystancja 1M nie spowoduje przekłamania poprzez ograniczenie wartości mierzonego prądu? Amperomierz powinien mieć jak najmniejszą rezystancję wewnętrzną.
A to ile byś chciał mierząc prądy rzędu nanoamperów? 1 Ω? Multimetr Keithley 160B na najniższym zakresie prądowym (20 nA) ma również rezystancję 1 MΩ. Wykorzystując śmieciowy M830 na najniższym zakresie napięciowym (200 mV) będziemy mieli nanoamperomierz 200 nA (maksymalne wskazanie 199,9 nA). Oczywiście są lepsze, zwłaszcza w przyrządach o większej rozdzielczości/ilości cyfr. Natomiast przy pomiarze prądu rzędu mikroamperów spadek napięcia wyniesie tyle woltów, ile mikroamperów, więc oczywiste jest, że tą metodą nie należy mierzyć prądów w obwodach niskonapięciowych. Metoda ta jest bardzo praktyczna w pomiarach prądu upływu kondensatorów i sam jej używam od lat, zwłaszcza do oceny kondensatorów papierowych po regeneracji.

Szrot majster pisze: ndz, 4 sierpnia 2024, 01:22
Póki co, to te kondensatory 50uF 50V nie schodzą poniżej 5-10uA i chyba na taką starą technologie ich produkcji jest OK?
One i tak pójdą do wzmacniacza SE EL84 jako katodowe, po 2 sztuki równolegle......bo taki mam kaprys, by powstała wersja mojego pierwszego wzmacniacza ale w wersji RWPG/ZSRR, ma być jak najmniejszy udział współczesnych elementów, rezystory i część kondensatorów będzie współczesna ale kluczowe elementy będą z epoki.
Mierzyłem starego KEG-2 po 16h formowaniu i jest prąd upływu taki sam jak nowy SamYoung , za to stary wylut miał ponad 30uA upływu.
Pomiar nie jest przekłamany, tyle samo jest na zakresie amperomierza i woltomierza w SANWA CD772.
Szkoda tylko, że to taka czasochłonna metoda :evil:
Nie bardzo rozumiem, o co się bijesz? Formowanie kondensatorów elektrolitycznych do prądu upływu poniżej 50 μA nie ma większego sensu. Tak samo nie ma sensu porównywanie współczesnych kondensatorów do starych. Współczesne kondensatory nie tyle mają niższy prąd upływu, co MUSZĄ mieć niższy prąd upływu, ponieważ mają nawet o rząd mniejsze gabaryty. Dlatego też mają zupełnie inny skład elektrolitu. W starych kondensatorach prąd upływu rzędu kilkudziesięciu do kilkuset μA jest zupełnie normalny (oczywiście mogą być tu duże różnice w zależności od producentów). Dla naszej Elwy, w zależności od rodzaju i parametrów znamionowych kondensatora, maksymalny prąd upływu (w μA) określano na (0,01...0,03)*Cn*Un.
Awatar użytkownika
Szrot majster
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2236
Rejestracja: śr, 12 listopada 2003, 15:57
Lokalizacja: Dolna Grupa(wioska)

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Szrot majster »

Witam!
Wiem doskonale, że prąd upływu rzędu kilkudziesięciu mikroamper jest OK dla starych kondensatorów, Kolega tarasw o tym pisał na swoim blogu :D
Jednak to są kondensatory, które kupiłem z ciekawości, jeden kosztował tyle, co przyzwoita bułka(nie kajzerka z Biedronki). Chciałem zobaczyć jak się formują, oraz jaki prąd upływu uzyskam po kilkunastu godzinach formowania.
Uzyskując te 5-15uA to jest dobry wynik, bo może być kilkaset uA, bez formowania jest to prawie 3mA, który to prąd szybko spada, po 2 godzinach jest około 300uA, po 10-24h jest 5-15uA.
Doskonale wiem, co to za technologia była, że skład elektrolitu był inny też wiem, kondensatory te są produkowane od lat 40-tych, podejrzewam, że ich konstrukcja przylazła do ZSRR w ramach "planu Marshalla", bo wyglądają jak amerykańskie z tamtych lat.
Również nie miały prawa wyschnąć.....to wykonanie hermetyczne, ze szklanym przepustem bieguna dodatniego, aktualnie formuję 50uF 50V w wykonaniu do -60 stopni Celsjusza, które wyprodukowano w 1975 roku, czyli to już 49 lat, są starsze ode mnie o 8 lat.
Potem będę formował KEN-y ELWA 100uF 250V i napiszę o efektach, ponoć te udaje się bardzo dobrze uformować, co często robi Kolega painlust.
Zastanawia mnie fakt bardzo małego ESR w tych leciwych elementach, wtedy nikt nie słyszał o zasilaczach impulsowych.
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3924
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Marek7HBV »

Szrot majster pisze: ndz, 4 sierpnia 2024, 15:53 Witam!

Zastanawia mnie fakt bardzo małego ESR w tych leciwych elementach, wtedy nikt nie słyszał o zasilaczach impulsowych.
W wojsku i profesjonalnych aparatach sporo. :D
Awatar użytkownika
Szrot majster
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2236
Rejestracja: śr, 12 listopada 2003, 15:57
Lokalizacja: Dolna Grupa(wioska)

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Szrot majster »

Marek7HBV pisze: ndz, 4 sierpnia 2024, 16:05
Szrot majster pisze: ndz, 4 sierpnia 2024, 15:53 Witam!

Zastanawia mnie fakt bardzo małego ESR w tych leciwych elementach, wtedy nikt nie słyszał o zasilaczach impulsowych.
W wojsku i profesjonalnych aparatach sporo. :D
Witam!
Ale rosyjskie KEG-2 to lata 1945/1950 do lat 80-tych, przy czym wiele tam nie zmieniono....może ich hermetyczna konstrukcja uniemożliwiała wysychanie elektrolitu i degradację, co za tym idzie, wzrost ESR?
U nas też były próby z zasilaczami impulsowymi już w latach 60-tych :D
malwa_e-1.jpg
Jednakże szybko weszła technika tranzystorów germanowych i takie potworki techniczne nie miały racji bytu :D
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2850
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Olkus »

Większe to i ESR mniejsze :wink:

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Szrot majster
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2236
Rejestracja: śr, 12 listopada 2003, 15:57
Lokalizacja: Dolna Grupa(wioska)

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Szrot majster »

Olkus pisze: pn, 5 sierpnia 2024, 13:20 Większe to i ESR mniejsze :wink:

Pozdrawiam,
A.
Witam!
Aktualnie już trzeciego KEN-a 100uF 250V formuję, przetwornica ustawiona na 250V, szeregowy rezystor 150k 1W i jazda, kilka-kilkanaście godzin i prąd upływu rzędu 7-15uA, czyli dobrze idzie a kondensatory raczej z "ZN-ów" wojskowych a nie z piwnicy, te z piwnicy to tylko do śmietnika się nadają po 50 latach.
ESR jest od 0,1- 0,3 oma w tych ruskich, w ELWA KEN jest od 0-0,25 omów, oczywiście po formowaniu.
Radiowiec
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 570
Rejestracja: pt, 23 lutego 2018, 17:13

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Radiowiec »

OTLamp pisze: ndz, 4 sierpnia 2024, 11:37
Radiowiec pisze: sob, 3 sierpnia 2024, 22:29 A rezystancja 1M nie spowoduje przekłamania poprzez ograniczenie wartości mierzonego prądu? Amperomierz powinien mieć jak najmniejszą rezystancję wewnętrzną.
A to ile byś chciał mierząc prądy rzędu nanoamperów? 1 Ω? Multimetr Keithley 160B na najniższym zakresie prądowym (20 nA) ma również rezystancję 1 MΩ. Wykorzystując śmieciowy M830 na najniższym zakresie napięciowym (200 mV) będziemy mieli nanoamperomierz 200 nA (maksymalne wskazanie 199,9 nA). Oczywiście są lepsze, zwłaszcza w przyrządach o większej rozdzielczości/ilości cyfr. Natomiast przy pomiarze prądu rzędu mikroamperów spadek napięcia wyniesie tyle woltów, ile mikroamperów, więc oczywiste jest, że tą metodą nie należy mierzyć prądów w obwodach niskonapięciowych. Metoda ta jest bardzo praktyczna w pomiarach prądu upływu kondensatorów i sam jej używam od lat, zwłaszcza do oceny kondensatorów papierowych po regeneracji.
Nie mów, że 100 kΩ jest niewystarczająco? 20 nA x 100 kΩ = 2 mV
TSB182 ma offset 20 uV.
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1131
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: OTLamp »

Ja mogę to zrobić nawet na boczniku 10 kΩ, tylko po co? Dlatego używam metody z woltomierzem o znanej oporności wewnętrznej - tanio, dobrze i w większości przypadków odporne na ewentualne przebicie kondensatora.
Radiowiec
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 570
Rejestracja: pt, 23 lutego 2018, 17:13

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Radiowiec »

To tylko pokazuje że Twoja poprzednia odpowiedź mogła brzmieć inaczej a moje pytanie nie było bezzasadne...
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1131
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: OTLamp »

Radiowiec pisze: pt, 9 sierpnia 2024, 15:23 To tylko pokazuje że Twoja poprzednia odpowiedź mogła brzmieć inaczej
Owszem, mogła. Oto ona:
Radiowiec pisze: pt, 9 sierpnia 2024, 15:23 A rezystancja 1M nie spowoduje przekłamania poprzez ograniczenie wartości mierzonego prądu?
Nie spowoduje.

Radiowiec pisze: pt, 9 sierpnia 2024, 15:23 a moje pytanie nie było bezzasadne...
Było.
Radiowiec
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 570
Rejestracja: pt, 23 lutego 2018, 17:13

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Radiowiec »

OTLamp pisze: pt, 9 sierpnia 2024, 15:47
Radiowiec pisze: pt, 9 sierpnia 2024, 15:23 To tylko pokazuje że Twoja poprzednia odpowiedź mogła brzmieć inaczej
Owszem, mogła. Oto ona:
Radiowiec pisze: pt, 9 sierpnia 2024, 15:23 A rezystancja 1M nie spowoduje przekłamania poprzez ograniczenie wartości mierzonego prądu?
Nie powoduje.
Spróbujesz jeszcze raz? W końcu do trzech razy sztuka...
Radiowiec pisze: pt, 9 sierpnia 2024, 15:23 a moje pytanie nie było bezzasadne...
OTLamp pisze: pt, 9 sierpnia 2024, 15:47
Było.
Mam inne zdanie i związane jest to z twoją poprzednią wypowiedzią:
OTLamp pisze: ndz, 4 sierpnia 2024, 11:37 [...] Natomiast przy pomiarze prądu rzędu mikroamperów spadek napięcia wyniesie tyle woltów, ile mikroamperów, więc oczywiste jest, że tą metodą nie należy mierzyć prądów w obwodach niskonapięciowych.
Awatar użytkownika
OTLamp
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1131
Rejestracja: śr, 7 października 2020, 21:02

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: OTLamp »

Radiowiec pisze: pt, 9 sierpnia 2024, 15:59
Mam inne zdanie i związane jest to z twoją poprzednią wypowiedzią:
To może je w końcu wypowiesz zamiast rozwlekać wątek jakimiś wręcz insynuacjami?
OTLamp pisze: ndz, 4 sierpnia 2024, 11:37 [...] Natomiast przy pomiarze prądu rzędu mikroamperów spadek napięcia wyniesie tyle woltów, ile mikroamperów, więc oczywiste jest, że tą metodą nie należy mierzyć prądów w obwodach niskonapięciowych.
No i co jest niejasne? Podstawy metrologii, jeśli nie można lub nie chce się zaniedbać parametrów przyrządu to się je uwzględnia lub kompensuje ich wpływ. Jeśli będę tym sposobem mierzył prąd upływu kondensatora włączonego do źródła napięcia np. 400 V, a wynik pomiaru wyniesie 5 µA, to będę mógł powiedzieć, że mierzony kondensator ma prąd upływu 5 µA przy napięciu 395 V. Jeśli będzie mnie interesował prąd upływu przy napięciu 400 V, odpowiednio zwiększę napięcie zasilania by skompensować ten spadek kilku woltów na mikroamperomierzu. W praktyce te kilka woltów wobec kilkuset woltów nie ma większego znaczenia dla oceny stanu kondensatora i dlatego twoje pytanie było bezzasadne.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6902
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Romekd »

Czołem.
Można dać równolegle z miernikiem rezystor o 1000 razy mniejszej rezystancji i te same prądy mierzyć na zakresie mV. Błąd napięcia stanie się wówczas 1000 razy mniejszy.

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Szrot majster
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2236
Rejestracja: śr, 12 listopada 2003, 15:57
Lokalizacja: Dolna Grupa(wioska)

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: Szrot majster »

Witam!
Szczęśliwie wszystkie to kondensatory, zarówno rosyjskie KEG-2 jak i polskie ELWA KEN, udało mi się zaformować, prąd upływu pomiędzy 2,5-15uA, szkoda tylko, że KEN-y na 250V i do układów zasilaczy anodowych trzeba po 2 sztuki szeregowo łączyć, pojemność wtedy spada o połowę, nie ma też podkładek preszpanowych i blaszek pod te kondensatory, czy ktoś ma takie "szpeje" i by mnie poratował?
Te na 50V formowałem z przetwornicy StepUp, jakie stosuje do zasilania lamp VFD, pełno tego na Allegro, chyba CN6009, przekroczyłem maksymalne napięcie wyjściowe ale elektrolity przetwornicy są na 50V, mały pobór prądu i nic nie wybuchło.
Wysokonapięciowe formowałem też z przetwornicy ale 0-450V 0,2A, ustawiłem na 250V i rezystor szeregowy 150 omów.
A jutro takie coś dojdzie
Zrzut ekranu 2024-09-05 204822.png
Kupiłem 4 sztuki, bo może się nie nadają do niczego, ale SIEMENS vs wyroby rosyjskie to nie ma porównania, choć ponad 40 lat w magazynach leżały.
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5421
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Formowanie elektrolitów KEN i rosyjskich KEG

Post autor: AZ12 »

Witam

To prawdopodobnie kondensator do użytku profesjonalnego typu aparatura pomiarowa, przemysł, lotnictwo, radiokomunikacja, itp. Znajomy kilkanaście lat temu kupił podobne do odbiornika Pionier U.
Ratujmy stare tranzystory!
ODPOWIEDZ