Toroidy sieciowe do p.p.

[faktus]

Witam.

A nie jest tak, że różnica wynika z rezystancji wewnętrznej lampy? Niska indukcyjność główna transformatora sieciowego zwiera sygnał dla niskich częstotliwości. Rezystancja wewnętrzna pentody jest dużo większa, niż triody, dlatego zjawisko to zachodzi dla pentod przy wyższej częstotliwości, niż dla triod. Z kolei indukcyjność rozproszenia dodaje się do obciążenia szeregowo i ogranicza pasmo od góry tym szybciej, im mniejsza rezystancja wyjściowa lampy, dlatego pentoda pozwoli na uzyskanie wyższej częstotliwości górnej.
Tak, czy siak, z racji swojej konstrukcji transformatory sieciowe mają za małą indukcyjność główną i za dużą indukcyjność rozproszenia, żeby uzyskać pasmo hi-fi.

Jeśli mamy transformator sieciowy jako głośnikowy to jest to prawdopodobne.
W odniesieniu do transformatora głośnikowego dedykowanego swoimi parametrami do układu pentodowego połączenie pentody mocy w triodę może nieco poprawić " osiągi " co do pasma, bo takie połączenie lampy pracuje na większej rezystancji jaką widzi lampa i w niewielkim stopniu opóźnia pojawianie się problemów z fazą na wyjściu względem sygnału przekazywanego przez samą lampę z uwagi na mniejszą moc przekazywaną na uzwojenie anodowe, przy tym samym poziomie sygnału sterującego. Pasmo przenoszenia transformatora zmienia się w zależności od mocy przy jakiej wykonujemy pomiar. Przyjmując standardowo do pomiaru moc 1 W i dokonując pomiaru pasma przenoszenia, oraz zniekształceń otrzymamy szersze pasmo i mniejsze zniekształcenia niż te dla mocy maksymalnej.
Ale jest to tylko teoretyczne stwierdzenie, bo wiele zależy od konstrukcji samego transformatora i z tym jest największy problem.
Dlatego Szanowna Koleżanko na temat transformatora głośnikowego można dyskutować bez końca bo zawsze ktoś swoimi uwagami wnosi coś nowego o wykonywaniu transformatorów głośnikowych. Niestety chętnych do takiej dyskusji i podzielenia się swoją wiedzą w sposób przystępny jest niewielu, a szkoda bo i ja chętnie bym się co nieco dokształcił w tym zakresie .
Niestety wiele wiedzy odeszło w zapomnienie wraz z odejściem lamp do lamusa i zastąpieniem ich przez półprzewodniki, oraz za sprawą zaprzestania produkcji odpowiednich stali transformatorowych. I dziś na nowo odkrywamy to co już dawno było znane.
Mimo to zawsze z chęcią podyskutuję na ten temat i w miarę skromnej wiedzy służę pomocą jakby co.
Pozdrawiam.

[Einherjer]

To co napisała Ola Boga jest nie tyle "prawdopodobne" co wynika z rzetelnej inżynierskiej wiedzy, wystarczy sięgnąć po książkę Alka, czy książki Cykina jak wolisz coś z epoki. O literaturze anglojęzycznej nie wspomnę. Może zacznijmy więc od tego, zamiast od bajkopisarstwa, a potem można zacząć szukać tej zagubionej wiedzy.

[faktus]

Witam.

To co napisała Ola Boga jest nie tyle "prawdopodobne" co wynika z rzetelnej inżynierskiej wiedzy, wystarczy sięgnąć po książkę Alka, czy książki Cykina jak wolisz coś z epoki. O literaturze anglojęzycznej nie wspomnę. Może zacznijmy więc od tego, zamiast od bajkopisarstwa, a potem można zacząć szukać tej zagubionej wiedzy.

Kolego Einherjer ja nikomu nie zarzucam braku wiedzy, ani też nie uprawiam " bajkopisarstwa " o co mnie posądzasz, więc najpierw przedstaw w wypowiedzi swoją wersję wykonania transformatora głośnikowego dla układu HI-FI pozbawionego wad o których mówimy skoro posiadasz do tego stosowną wiedzę i wyjaśni jednoznacznie co i dlaczego. Dzięki czemu uświadomisz mnie jako " bajkopisarzowi " wszystkie tajniki takiej konstrukcji aby uzyskać wyniki zgodne z założonymi i obliczonymi według literatury. Dlatego, że uzyskuję wyniki inne niż te opisywane i nie jestem często w stanie stwierdzić dlaczego. Bo teoria i praktyka w tym zakresie się różnią, sprawdzone empirycznie.
Transformator głośnikowy jest szczególnym przypadkiem w " rodzinie " transformatorów i dalece jest odległy od prostej definicji transformatora:
" transformator (z łac. transformare – przekształcać) – urządzenie elektryczne służące do przenoszenia energii elektrycznej prądu przemiennego drogą indukcji z jednego obwodu elektrycznego do drugiego, z zachowaniem pierwotnej częstotliwości " koniec cytatu.
Musi on bowiem oprócz dopasowania impedancji strony anodowej do strony odbiornika ( głośnika ) zapewnić w miarę płaską charakterystykę w paśmie przenoszenia w zakresie od 20 Hz do około 100 kHz dla HI-FI w zakresie mocy znamionowej wzmacniacza przy małych zniekształceniach i to tylko niewielki wycinek tego co " musi ".
Powołujesz się przy tym na wiedzę książkową którą znam, poza angielskojęzyczną, tyle że nie wszystko co tam jest napisane pokrywa się z końcowym efektem w postaci osiąganych parametrów. Jeśli zagłębisz się w to co tam jest napisane w postaci wzorów, to za pewnie zwrócisz uwagę na wiele przybliżeń, braku jednoznacznych wyników dla konkretnych rozwiązań.
Zechciej więc wyjaśnić mi dlaczego ta " rzetelna wiedza inżynierska " na którą się powołujesz, nie potrafi dać konkretnego projektu idealnego transformatora głośnikowego dla HI-FI. A wiele z tych " cudownych " transformatorów wyprodukowanych przez firmy zatrudniające przecież inżynierów mają mierne parametry znacząco odbiegające od podawanych. Co potwierdził swoimi pomiarami Kolega Romek.
Nie bierz tego za " pyskówkę " z mojej strony, ale za zachętę do dyskusji. Bo zawsze w tym temacie mamy " frazesy " a ja i inni Koledzy zainteresowani tematem oczekujemy wyjaśnień od osób które mają wiedzę w tym temacie. Ale wiedzę przełożoną na praktyczne rozwiązania.
Pozdrawiam.

[Einherjer]

Nazwałem to co napisałeś "bajkopisarstwem" z trzech powodów:

• Treść tego co wtedy napisałeś przynajmniej częściowo stoi w sprzeczności z podstawowymi zależnościami, które ponoć znasz z literatury.
• Sugerujesz, że transformatory głośnikowe w jakiś magiczny sposób wiedzą, że są głośnikowe a nie zasilające i zaczynają wtedy działać według innych praw. Dopiero teraz napisałeś, że chodzi o znacznie większe wymagania, z czym się zgadzam.
• Piszesz, że wiedza zaginęła, chociaż nawet na forum są dyskusje o praktycznej stronie wykonywania transformatorów.

A co do reszty Twojego posta, to nie, nie skonstruowałem idealnego transformatora głośnikowego. Nie skonstruowałem też idealnego transformatora impulsowego ani wzmacniacza. Nikt nie skonstruował, chyba, że mnie coś ominęło. Oczywiście, że w literaturze znajdziesz uproszczone zależności i efekt końcowy nie będzie dokładnie taki, jak one przewidują. Pamiętajmy jednak, że rolą inżyniera nie jest konstruowanie idealnych urządzeń, ale wystarczająco dobrych. Nie wydaje mi się, żeby w czasach świetności lamp było zapotrzebowanie na transformatory głośnikowe dające górę pasma powyżej 100 kHz. Rolą inżyniera nie jest też odrzucanie nawet uproszczonych zależności, bo "teoria i praktyka się różnią" tylko znajomość zakresu stosowalności tych modeli, wykonanie prototypu i sprawdzenie na ile odbiega od modelu. Wtedy można postawić hipotezę z czego biorą się różnice, zweryfikować ją i wykonać kolejną wersję urządzenia. I tak do skutku, albo do osiągnięcia założonych parametrów, albo konkluzji, że z dostępnymi materiałami lepiej się już nie da. Co z tego, że ktoś opisze tutaj jak skonstruował swój idealny transformator, jeśli użył w nim cieniutkich blaszek rdzenia odzyskanych ze starego transformatora i nie ma szans, żebyśmy zdobyli podobne? Może więc opisz swoje transformatory głośnikowe? Napisz jakie miałeś założenia, co wyszło z obliczeń, a co z pomiarów po wykonaniu. Wtedy możemy razem się zastanowić z czego bierze się różnica między teorią a praktyką i co zrobić, żeby kolejna wersja była bliżej założeń. Wtedy może do czegoś dojdziemy.

[faktus]

Witam.
Z tego co napisałeś jasno wynika, że teoria i praktyka się różnią.

Treść tego co wtedy napisałeś przynajmniej częściowo stoi w sprzeczności z podstawowymi zależnościami, które ponoć znasz z literatury.

Niczego co napisałem nie odwołuje. Przykład pierwszy z brzegu. Zmiana rozmieszczenia uzwojeń, czyli zamiast najpierw sekcja uzwojenia anodowego sekcja uzwojenia głośnikowego. Nie zmieniamy liczby zwojów ani ilości sekcji uzwojeń, czyli nie zmieniamy niczego co wynika z obliczeń zmieniamy tylko ułożenie sekcji. Rezultat inne zachowanie się transformatora przy sygnale prostokąta przy większych częstotliwościach, znacznie większe zniekształcenia obserwowane na oscyloskopie przy tej samej częstotliwości i amplitudzie w stosunku do uzwojenia anodowego nawiniętego jako pierwsze. Nieznaczna poprawa pasma od dołu o kilka Hz ale spadek pasma od góry przy pomiarze sinusem.
Nie są to wielkie zmiany, ale jednak mające wpływ na parametry. Według mnie wpływ na tę sytuacje ma pętla histerezy magnetycznej w rdzeniu, i jego niewielka odległość od uzwojenia głośnikowego. Wskaż mi gdzie w literaturze jest o tym mowa. Nie jestem inżynierem, nie mam też wykształcenia elektronicznego więc czasami nie jestem poprawnie zdefiniować problemu zgodnie ze sztuką.
Jest wiele tego typu ciekawych przypadków, które stoją w sprzeczności z teorią. Jak zatem wytłumaczyć sytuację dwa transformatory głośnikowe jeden na rdzeniu kształtkowym blaszki 0,35mm, drugi rdzeń RZC przekroje rdzenia identyczne. Droga strumienia identyczna, identyczna liczba zwojów i sekcji i sposób rozmieszczenia. Taki sam układ stopnia mocy i jego moc oraz oporność głośników. Założenia pasmo dół 20 Hz, góra pasma 80 kHz. Wyniki pomiarów dół pasma lepszy przy RZC 18 Hz góra pasma wyższa przy rdzeniu kształtkowym 68 kHz wszystko podane przy spadku o 3 dB. Większa zdolność transformatora na rdzeniu RZC do zniekształceń sygnału szczególnie przy prostokącie pojawiła się już przy 35 kHz.
Lepszy rdzeń a góra pasma gorsza o prawie 10 kHz przy RZC. Widać więc, że nawet obliczanie według teorii nie odzwierciedla realnych wyników i nie uwzględniają wpływu ułożenia uzwojeń, ani typu zastosowanego rdzenia na parametry. Bo z punktu teoretycznego te czynniki są pomijane.
Dyskusje się pojawiają ale nigdy nie są prowadzone na zasadzie wyjaśnienia osiąganych parametrów. Nie dziwie się temu, bo aby wyciągnąć jakieś sensowne wnioski była by potrzeba wykonywania pomiarów przynajmniej kilku transformatorów na identycznym rdzeniu przy zmianie układu uzwojeń. Druga kwestia to " zacofanie " literatury, bo w czasie opracowywania założeń do wykonywania transformatorów głośnikowych nie uwzględniano innych rdzeni, które dziś są dostępne. Mam na uwadze rdzenie RZC, oraz rdzenie toroidalne ich parametry odbiegają od typowego rdzenia kształtkowego ale stwarzają więcej problemów przy wykonywaniu transformatora głośnikowego właśnie poprzez lepsze parametry w zakresie przenikalności magnetycznej.
Pozdrawiam

[faktus]

Witam.
Aby nie zostawić tego tematu bez odpowiedzi, co było by niegrzeczne dla innych podaje odpowiedzi jaką otrzymałem od Kolegi Einherjer.
Myślę, że Kolega się nie obrazi, oraz moją odpowiedz.
viewtopic.php?p=413449#p413449

Pozwoliłem sobie zamienić skopiowany tekst tamtych postów na link do nich. Einherjer.

[Misiek13]

Jest wiele tego typu ciekawych przypadków, które stoją w sprzeczności z teorią. Jak zatem wytłumaczyć sytuację dwa transformatory głośnikowe jeden na rdzeniu kształtkowym blaszki 0,35mm, drugi rdzeń RZC przekroje rdzenia identyczne. Droga strumienia identyczna, identyczna liczba zwojów i sekcji i sposób rozmieszczenia. Taki sam układ stopnia mocy i jego moc oraz oporność głośników. Założenia pasmo dół 20 Hz, góra pasma 80 kHz. Wyniki pomiarów dół pasma lepszy przy RZC 18 Hz góra pasma wyższa przy rdzeniu kształtkowym 68 kHz wszystko podane przy spadku o 3 dB. Większa zdolność transformatora na rdzeniu RZC do zniekształceń sygnału szczególnie przy prostokącie pojawiła się już przy 35 kHz.

Temat bardzo mnie zaintrygował. Bardzo mnie interesują tematy związane z transformatorami.
Jaki to był rdzeń RZC?
Jakie były wymiary kształtek? Materiał?
Gdzie to było opisane?

[faktus]

Witam.

Temat bardzo mnie zaintrygował. Bardzo mnie interesują tematy związane z transformatorami.
Jaki to był rdzeń RZC?
Jakie były wymiary kształtek? Materiał?
Gdzie to było opisane?

No cóż tematów o transformatorach zarówno sieciowych jak i głośnikowych na forum było sporo, wystarczy przeszukać dział transformatory.
Na temat obliczania ich parametrów proponuję na początek:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?t=40237
Podałem w tym linku dwa programy do obliczania parametrów transformatora sieciowego, jak i głośnikowego powinno to w jakieś części zaspokoić ciekawość w kwestii teoretycznej. Wiedza praktyczna raczej nie do przekazania w formie pisemnej, do zdobycia samodzielnie przy wykonywaniu samodzielnym transformatorów.
Co do drugiej części pytania wymiary rdzeni były co do istotnych ich parametrów ważnych do obliczeń identyczne, pisałem o tym.
Rodzaj materiału jak zwykle blacha transformatorowa w postaci kształtki 0,35mm i rdzenia RZC o nieznanej, za pewnie typowej grubości 0,38mm, co do innych parametrów nieznane.
Rdzenie pochodziły ze sprawnych transformatorów produkcji węgierskiej z lat 80-dziesiątych ubiegłego wieku.
Nigdzie nie opisywałem, bo co miałem opisać dziwne zachowanie? W odpowiedzi uzyskałbym stwierdzenie " niemożliwe, sprzeczne z podstawowymi zależnościami z literatury " ot i tyle.
Pozdrawiam.

[Marek7HBV]

Bawiąc się tymi toroidami z odzysku, wykonałem układ eksperymentalny na PL508 ze sterowaniem na PCF82 { dzielone obciążenie + kołyska, by uzyskać możliwość sterowania każdego układu na pentodach}.Lampy PL508 wyglądają znacznie lepiej niż chude 84

. Dla Ua=330, S2= ok 200 i prądzie maksymalnym pobieranym przez anody {z zasilacza}100 mA na 6k udało sie uzyskać 20 W przy widocznym ograniczaniu

i 17 W przed {bez USZ}

. Nie jest to oczywiście wszystko co te lampy mogą dać na porządnym transformatorze {najlepiej w wersji CFB], ale prosty gitarowiec z tanim transformatorem o paśmie mocy 100-10000 Hz za parę groszy można zrobić.

[Marek7HBV]

A dla miłośników TG2,5 tak wygląda 440 Hz

38 Vpp na 8 omowym rezystorze przy 330V zasilania i prądzie pobieranym przez anody

. Transformator trochę się grzeje . Bez USZ.

[Marek7HBV]

Jeśli jednak ktoś posiada samotny TGp5 i chciałby zrobić gitarowiec, to stosując PL508 może liczyć na

24 Vpp { 17 W} dla 50 Hz i 4 omów oraz przy solówkach

dla 440 Hz 30 Vpp {27 W}. Bez USZ Oczywiście te lampy mogą więcej.

[Marek7HBV]

Tym razem do ,,przerobu,, poszedł taki

TST 60/021. Pierwotne podzielone na 2 x 115 {2 x 22 omy} i ok 2 x 800 zwojów. W układzie przy Raa ok 5k pasmo bez USZ liniowo od 70 Hz do 40 kHz dla 20 W. Można by trochę dowinąć, bo miejsca sporo jest .

[Marek7HBV]

Następny, mniejszej mocy TST35/013

ma 2 x 1150 {42/43 omy} i przy 10 W pracuje liniowo od 60Hz do 12kHz {przy słabym USZ mozna uzyskać 60 Hz - 20 kHz}. Natomiast w paśmie od 70 do 10 000 {bez USZ} przenosi moc 20 W, więc mały gitarowiec można by na nim zrobić bez przeróbek. Oba typy mają sporo wolnej przestrzeni i zachęcają do dowijania.

[Marek7HBV]

Krążąc przy temacie niechodliwych transormatorów, to co można uzyskać z transformatora od mikrofali? Zgrzewarkę, ładowarkę czy nawet sieciowy do lampowego wzmacniacza {oczywiście po korekcji uzwojenia wtórnego}. Ale można zrobić w prosty sposób głośnikowy do wzmacniacza gitary basowej. Wystarczy podzielić uzwojenie pierwotne na dwie części {na połowy raczej się nie da } i o ile nie różnią się więcej niż 5 procent zastosować w prostym i tanim wzmacniaczu o mocy 20 -50 W.

Taka prowizorka na 6P13S daje 20W przy Ua=260V i Ia= 2 x 35 mA {Us2= 150V} .Przy niewielkim USZ 20 Hz zniekształcenia przy niesymetrii uzwojeń chyba są do przyjęcia?

. Oczywiście pasmo mocy to 20 -200 Hz, ale do basu to wystarczy.

[Thereminator]

Pasmo do 200Hz to raczej subwoofer a nie wzmacniacz do basówki