Wydzielone z wątku "Wzmacniacz mocy na tranzystorach germanowych z eBay"

[kubafant]

Tomku, nec Hercules contra plures!

[Krasul]

Witam.

Takie zafalowania na charakterystyce modułu impedancji w funkcji częstotliwości mają w zasadzie trzy następstwa (szczególnie w przypadku współpracy zestawu ze wzmacniaczami lampowymi z transformatorami na wyjściu, które charakteryzują się dużą impedancją wyjściową):

1) wydzielanie się mocy biernej na elementach składowych zestawu

2) możliwość przeciążenia stopnia mocy w przypadku zejścia znacznie poniżej impedancji znamionowej

3) wykrzywienie charakterystyki opóźnienia grupowego w funkcji częstotliwości (takie zestawy będą grały bardzo nienaturalnie, np. kontrabas nie będzie zgrany czasowo z wokalem)

Z kolei góry rezonansów GDN-a (jedna, dwie lub trzy - w zależności od rodzaju obudowy) przy współpracy ze wzmacniaczem lampowym dają efekt w postaci trochę większej ilości niskich tonów (dlatego kompensacja w tym obszarze nie wydaje się celowa - parametry głośników zmieniają się w funkcji czasu i temperatury, w tym także częstotliwość rezonansowa, do tego dochodzą straty mocy na elementach składowych pułapek RLC, itp.). Podobny efekt można też uzyskać zasilając zestaw wzmacniaczem transkonduktancyjnym, który będzie się zachowywał w pewnym zakresie w sposób zbliżony do źródła prądowego.

Krótko mówiąc, nie ma sensu się o to kłócić. Świat i tak pójdzie własną drogą. W książce jest wprawdzie adnotacja, że aby układ był energetycznie dopasowany do źródła sygnału to jego charakterystyka modułu impedancji w funkcji częstotliwości (poza obszarem rezonansu bądź rezonansów GDN-a) powinna mieścić się w polu tolerancji +/- 15% od wartości znamionowej. Większość producentów nie przestrzega jednak tej zasady ze względów kosztowych (chcą mieć tanią w produkcji zwrotnicę z małą ilością elementów i szybką w montażu) lub ze względu na słabą znajomość teorii obwodów. W dzisiejszych czasach sztuka inżynierska nie jest w cenie i bardziej liczy się marketing i reklama. Ostatecznie wszystko sprowadza się do tego, czy coś się komuś podoba czy nie.

Z poważaniem

Tomasz Łysek

[Romekd]

Kolego Jakubie, te kolumny wcale nie muszą brzmieć "bardzo nierówno", gdyż obecnie produkowane wzmacniacze w zdecydowanej większości przypadków świetnie poradzą sobie z takim nierównym obciążeniem. Ba, nie ma ono żadnego wpływu na pracę półprzewodnikowego wzmacniacza, który spokojnie radzi sobie ze spadkami modułu impedancji z 8 Ω do 2 Ω (...)

A jak na takie obciążenie zareagowałby tematyczny wzmacniacz na delikatnych tranzystorach germanowych?

Na tak zadane pytanie nie da się udzielić prostej odpowiedzi. Tranzystory mają duży zapas dopuszczalnego prądu kolektora, który może wynosić 5 A (ciągły), a nawet osiągać 10 A (chwilowo). Dopuszczalna moc strat to 15 W na tranzystor, przy temperaturze obudowy nieprzekraczającej 37,5 °C.
Należy jeszcze uwzględnić współczynnik szczytu dla muzyki (o czym pisałem w wątku: https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 78#p366278 , w której również zamieściłem tabelę, widoczną poniżej).


Jak widać z tabeli wzmacniacz o mocy maksymalnej 100 W przy wzmacnianiu muzyki symfonicznej (o normalnej dynamice) może pracować ze średnią mocą ok. 2 W. Dla Jazzu moc średnia 100-watowego urządzenia wynosiłaby ok. 4,8 W, dla muzyki rockowej osiągałyby ok. 12 W, a dla Hip Hopu mogłaby wynosić ok. 15 W. Gdyby te dane odnieść do omawianego w wątku wzmacniacza z tranzystorami germanowymi o maksymalnej mocy 5,6 W, to dla muzyki klasycznej otrzymalibyśmy średnią moc 0,1 W, dla Rocka 0,67 W, dla Jazzu 0,27 W, a dla Hip-Hopu 0,85 W. Poniżej kilka linków do stron, na których opisano "strukturę" sygnału audio i zamieszczono kilka ciekawych na ten temat informacji.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sygna%C5%82_okresowy
http://eka.ficu.eu/pliki/Elektroakustyk ... WANIE).pdf
https://livesound.pl/tutoriale/5096-wym ... zbedna-moc
https://livesound.pl/tutoriale/5161-tra ... ja-sygnalu


No i teraz należałoby sprawdzić jaką część w tej całkowitej mocy stanowią dźwięki z górnej części pasma akustycznego, dla których impedancja zestawu schodzi do ok. 2 Ω (20 kHz). Składowych o wysokich częstotliwościach w sygnałach akustycznych jest bardzo niewiele. Co prawda stacje radiowe na zakresie UKF stosują przy emisji bardzo dużą kompresję sygnału audio, "spłaszczając" dynamikę, co wpływa na CF (crest factor), ale za to pasmo ich sygnału kończy się na częstotliwości 15 kHz, a powyżej 10 kHz jest w tym sygnale niewiele... Nie można jeszcze wykluczyć użytkowania wzmacniacza z dużym przesterowaniem, ale kto lubiący dobrą jakość dźwięku będzie doprowadzał wzmacniacz do przesterowania? Poniżej link do wykresów z analizatora widma, które pokazują zawartość różnych częstotliwości w sygnale audio kilku znanych utworów...

https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 54#p372454

Wygląda to podobnie jak z oprogramowaniem pisanym na współczesne komputery - gdy pamięci RAM w komputerach było mało, trzeba było pisać zwięzłe i pozbawione niepotrzebnych "śmieci" programy komputerowe, teraz, gdy jest jej nieporównywalnie więcej niż kiedyś, nie trzeba się już tak starać, bo wszystko się w tych pamięciach jakoś zmieści...

Wydaje mi się, że istnieje jednak pewna różnica, między, powiedzmy: zwiększaniem stopnia rozbudowania programów komputerowych, bo można a projektowaniem takich chałtur jak omawiana zwrotnica, również bo można Jest to świadome obniżanie jakości i pójście na łatwiznę przez projektanta takiego zespołu. A może to wina księgowego? Tak czy inaczej nie ma tu mowy o motywacji poprawą brzmienia, a jedynie o lenistwie, nieuctwu albo groszowych oszczędnościach.

Nie wiem, może największy wpływ na takie parametry zestawów głośnikowych faktycznie wywierają księgowi w firmie. Trzeba jednak przyjąć do wiadomości, że takie praktyki stosowane są powszechnie. Z drugiej strony po co się starać i podnosić dodatkowe koszty, skoro praktycznie wszystkie współcześnie produkowane wzmacniacze poradzą sobie z wysterowaniem takiego sprzętu, podobnie jak zdecydowana większość wzmacniaczy większej mocy produkowanych od końca lat 70. Nie zapomnę gdy do naszej firmy przyjechał przedstawiciel dużej firmy szwajcarskiej, dla której opracowywaliśmy układ aktywnego PFC i cały dzień spędził z moim współpracownikiem przed komputerem, szukając tańszych odpowiedników podzespołów, które zaproponowaliśmy wcześniej. Każdy eurocent oszczędności na danym podzespole wywoływał szczery uśmiech na jego twarzy...

Pozdrawiam
Romek

[kubafant]

Dziękuję za odpowiedź i wyjaśnienie.

Nie wiem, może największy wpływ na takie parametry zestawów głośnikowych faktycznie wywierają księgowi w firmie. Trzeba jednak przyjąć do wiadomości, że takie praktyki stosowane są powszechnie. Z drugiej strony po co się starać i podnosić dodatkowe koszty, skoro praktycznie wszystkie współcześnie produkowane wzmacniacze poradzą sobie z wysterowaniem takiego sprzętu, podobnie jak zdecydowana większość wzmacniaczy większej mocy produkowanych od końca lat 70. Nie zapomnę gdy do naszej firmy przyjechał przedstawiciel dużej firmy szwajcarskiej, dla której opracowywaliśmy układ aktywnego PFC i cały dzień spędził z moim współpracownikiem przed komputerem, szukając tańszych odpowiedników podzespołów, które zaproponowaliśmy wcześniej. Każdy eurocent oszczędności na danym podzespole wywoływał szczery uśmiech na jego twarzy...

Smutna anegdotka, ale wszystko wskazuje na to, że takie praktyki są na porządku dziennym niemal wszędzie. Jednak sprzęt reklamowany jako "najwyższa liga" powinien był w moim przekonaniu projektowany wg innych reguł, zwłaszcza że ceny takich urządzeń nie należą do niskich i nie uzasadniają "centowych" oszczędności.

Ciekawi mnie dlaczego dawniejszy sprzęt był wykonywany solidniej, a w nowszym widać tylko spadek jakości (niezależnie od wzrostu parametrów użytkowych wskutek postępu techniki), trwałości i ogólnie oszczędność na każdym kroku. Zauważyłem, że nie dotyczy to tylko sprzętu profesjonalnego, albo dotyczy, ale w dużo mniejszym stopniu.

Pozdrawiam,
Jakub

[Romekd]

Właściwie to masz rację. Zważ jednak kto tę kolumnową dyskusję wszczął, na dodatek próbując zdeprecjonować dokonania jednego z naszych Forumowiczów. Uważam natomiast że warto by dokonać podsumowania właściwości komplementarnych wtórników końcowych najprzeróżniejszych rodzajów i w różnych warunkach sterowania. Pojedynczych, quasi-komplementarnych z diodą Baxandalla i bez nich, pełnokomplementarnych z układami Sziklayego i Darlingtona, przy czym w tej ostatniej konfiguracji chciałem zwrócić uwagę na takie rozwiązanie układu polaryzacyjnego, w którym odczytuje się tylko napięcie na złączach tranzystorów końcowych, natomiast steruje się nim za pośrednictwem tranzystorów poprzedzających. Symulacja komputerowa jest efektywnym narzędziem służącym temu celowi, w przeciwieństwie do wrzucania w pytę wyników pomiarowych, bez jakiejkolwiek próby ich interpretacji.

Kłamstwa kłamstwa, kłamstwa, jak w większości wpisów tego użytkownika, który od dłuższego już czasu całą swoją aktywność poświęca na wypisywaniu w postach rozmaitych szyderstw pod moim adresem (na tym skupiało się również ciągłe edytowanie przez niego postów; pewnie po to by później na innych forach móc pokazać jak to "dokopał" moderatorowi "Triody"...)... Żałosne...
Po pierwsze nie ja pierwszy w wątku o wzmacniaczu na tranzystorach germanowych wspomniałem o kolumnach Amphion Argon3L, gdyż zrobił to użytkownik o nicku marma2, a mój post był po części odpowiedzią na jego wpis. Pomyślałem też o napisaniu postu o możliwych skutkach obciążenia wyjścia germanowego wzmacniacza takimi zestawami - ale zostało to przerwane zgłoszeniem tej części dyskusji do moderatorów, z sugestią jej przeniesienia do kosza, więc dalsze rozwijanie tematu sobie odpuściłem Po drugie nie próbowałem w wątku zdeprecjonować dokonań użytkownika o nicku Krasul, którego cenię za wkład w inteligentne rozwijanie konstrukcji zwrotnic głośnikowych, a nawet w dowód uznania jego dokonań sam zakupiłem książkę "Wstęp do projektowania zwrotnic zestawów głośnikowych" jego autorstwa.

Po trzecie dostaję w PW prośby od wielu kolegów o dodanie do wątku kolejnych wyników pomiarów, na co przeważnie i tak brakuje mi czasu (tym bardziej na bardzo dokładne ich interpretowanie...), choć i tak chciałem te wyniki kiedyś zamieścić i dokładnie wyjaśnić skąd biorą się różnice w poziomach THD i IMD. Temat zamieściłem w dziale "Kącik audiofilki" na wielką prośbę właściciela modułów, z drugiej strony miałem też cichą nadzieję że TJ nie będzie zaglądał do kącika, co kiedyś obiecał, i nie spróbuje zepsuć kolejnego tematu... I tym razem TJ nie dotrzymał słowa, i rozwalił kolejny mój wątek...

Pozdrawiam
Romek

[gsmok]

Panowie,

Proponuję wypowiadać się wyłącznie w kwestiach merytorycznie związanych z tematem. Oczywiście nikt nie powinien piętnować jakiegoś ubarwienia wypowiedzi, czy też dodanie zdania "naokołotematycznego". Zakładam, że nikt z nas nie chciałby, aby Forum stało się cenzurowaną pustynią. Nie o to w końcu chodzi w dyskusji.

Łączy nas wszystkich wspólna pasja. Dział elektroniki lampowej i analogowej w miarę rozwoju technologicznego przypomina coraz bardziej rzadki eksponat archeologiczny. Spotkanie wśród pasjonatów ogólnie pojętej elektroniki połączonej z programowaniem (patrzę na wspomnianą dziedzinę z perspektywy przedmiotów wykładanych na wydziałach elektroniki) osób interesujących się układami, które można zaprojektować i wykonać we własnym zakresie, a nie tylko zaprogramować korzystając z gotowej płytki ewaluacyjnej jest coraz trudniejsze. W zasadzie obecne kontakty takich osób nie są bezpośrednie, lecz odbywają się właśnie na forach dyskusyjnych. Powinniśmy więc taką możliwość wymiany poglądów celebrować a nie zwalczać.

Doprawdy trudno mi zrozumieć niektórych Użytkowników, którzy nasze Forum zaczynają traktować jako swego rodzaju arenę do walki z innymi pasjonatami elektroniki. Po co to robią? Nie mam pojęcia. Czy to jakaś forma odgrywania się za jakieś "pozaforumowe" porażki? Trudno to zrozumieć. Do tego dochodzi wytykanie błędów i potknięć dyskutantów w mało wyrafinowanej formie. A przecież nie ma ludzi idealnych. Ja przynajmniej takich nie spotkałem. Jeśli znajdziemy błąd w czyjejś wypowiedzi to warto taki błąd skorygować w taki sposób, aby osoba, które go popełniła miała z tego konkretną korzyść. Taką korzyść w postaci osobistej satysfakcji ma przecież także osoba, które jest w stanie taką korektę przedstawić.

To już moja kolejna wypowiedź jako administratora w kwestii zachowania umiaru w wypowiedziach, kultury dyskusji i szacunku do rozmówcy, który ma odmienne zdanie. Po raz kolejny proszę również o docenianie wysiłku jaki w utrzymaniu porządku na Forum podejmują nasi Moderatorzy. Proszę pamiętać, że Moderatorzy tak jak i inni Użytkownicy nie siedzą przy komputerach 24 godziny na dobę i nie są w stanie reagować natychmiast na wszystkie zgłoszenia. Nie są w stanie również podejmować działań, które w przypadku przeciwstawnych wymagań zadowolą obydwie strony konfliktu (to przecież logiczne). Nawołuję do spokoju również w tym temacie.

I na koniec mała konkluzja w nieco ostrzejszej formie, ale być może, nad czy ubolewam będzie to bardziej oczywiste dla niektórych Użytkowników. Elektronika do duży dział nauki. Niech nikt nie wyobraża sobie, że zjadł wszystkie rozumy i jest nieomylny. Wierzcie mi, tak nie jest. Trochę więcej pokory Panowie, a wszystkim nam będzie się lepiej dyskutowało.

[Tomek Janiszewski]

Czy niniejszy post można uznać za merytorycznie związany z tematem
Otóż przytaczanie jakichś tabelek wiążących średnią moc oddawaną przez wzmacniacz z rodzajem muzyki jest tu zupełnie nie na miejscu. Kol. Kubafant pytał wszak o bezpieczeństwo wzmacniacza przy współpracy z zalewającymi dziś rynek audio tzw. trudnymi zespołami głośnikowymi, których impedancja dla pewnych częstotliwości pasma akustycznego spada znacznie poniżej znamionowej, nieraz wielokrotnie. Kwitowanie tego zapytania faktem że średnia moc przy muzyce symfonicznej osiąga zaledwie 1% mocy szczytowej (w domyśle: nie ma się czym przejmować) jest wykrętnym potraktowaniem zagadnienia. Wynikałoby z powyższego ni mniej ni więcej że tzw. "kompetentny" wzmacniacz audio zdolny do pracy z dowolnym, choćby nie wiem jak spartolonym zespołem głośnikowym - zarazem nie ma obowiązku być zdolnym do bezpiecznego odtwarzania dowolnego rodzaju muzyki, w tym rockowej lub hip-hopowej, o przebiegach wzorcowych z generatora (np. podczas testów) już nie mówiąc. Oczywiście, i tu zapewne dałoby się przytoczyć kolejne tabelki z których wynikałoby że przygniatająca większość miłośników muzyki symfonicznej nie słucha żadnej innej, a spośród tych nielicznych którym czasem się to zdarza - znów przytłaczająca większość posiada osobny sprzęt do tego celu przeznaczony, choćby na wypadek gdyby sporadycznie chciało się nastawić radio na stację publiczną celem wysłuchania wiadomości, i nie zdążyłoby się go wyłączyć zanim puszczono by po wiadomościach utwór rockowy Jednak to nie średnia moc wydzielana w tranzystorach (a co dopiero średnia moc oddawana do obciążenia, porównywalna z mocą jaką przy dobrych układach mogłoby nastarczyć pierwsze z brzegu przenośne radio) stwarza dla nich główne zagrożenie (oczywiście pomijam tu takie kliniczne przypadki jak okrycie wzmacniacza kotarą podczas imprezy dyskotekowej). Szczególnie dla szybkich tranzystorów (z niejednorodną bazą) groźne jest zjawisko drugiego przebicia. Ono występuje najłatwiej gdy tranzystor jest równocześnie narażony na dużą moc traconą, i duże napięcie kolektor - emiter. Gdy impedancja obciążenia spada do poziomu 2 omów, i do tego jeszcze jej kąt fazowy schodzi poniżej 50 stopni, to maksymalny prąd występuje przy napięciu kolektor-emiter niewiele mniejszym od połowy napięcia zasilającego (Ucc). Wszystko to wyczerpująco przedstawił swego czasu... mój szanowny Adwersarz:

Jeszcze kilka słów do osób początkujących o podanych przeze mnie wartościach prądów i napięć, wypływających z wyjść wzmacniaczy. Wzmacniacz o mocy wyjściowej RMS 100 W dostarcza do obciążenia o charakterze rezystancyjnym 4 Ω napięcie o wartości skutecznej 20 V i prąd o skutecznej wartości 5 A. Przy sygnałach o kształcie sinusoidalnym wartości te odpowiadają wartościom szczytowym równym odpowiednio 28,84 V i 7,07A. Z takim przypadkiem mamy do czynienia gdy wyjście wzmacniacza jest obciążone bezindukcyjnym rezystorem 4 Ω i wówczas moc w szczytach napięcia i prądu stanowi dwukrotnie większą wartość od wartości RMS, czyli dochodzi do 200 W. Wszystko zaczyna się komplikować gdy zamiast sztucznego obciążenia (rezystora) do wyjścia wzmacniacza podłączymy kolumnę głośnikową. Mimo, że jej producent podaje, że impedancja kolumny wynosi 4 Ω (to oczywiście uśredniony moduł impedancji), to w rzeczywistości obciążenie to stanowi dla wzmacniacza impedancję, która dla różnych częstotliwości ma inne wartości (pokazane w mojej poprzedniej wypowiedzi na wcześniejszej stronie), przy czym ważnym składnikiem impedancji jest zawarta w niej reaktancja pojemnościowa lub indukcyjna (nigdy obie jednocześnie dla tej samej częstotliwości ), która wywołuje przesunięcie fazy prądu względem fazy napięcia o pewien kąt, co z kolei zmienia wartość rzeczywistej mocy RMS (spada) i powoduje pojawienie się mocy biernej i pozornej. Moc bierna nie zamienia się w kolumnie na falę akustyczną, a powoduje wzrost strat mocy w tranzystorach stopni wyjściowych wzmacniacza. Już niewielkie przesunięcie fazy powoduję znaczne rozjechanie się wierzchołków maksymalnych wartości prądu i napięcia, przez co z wyjścia wzmacniacza prąd zaczyna płynąć nawet wówczas gdy chwilowa wartość napięcia wyjściowego przechodzi przez zero. Już 20° przesunięcia fazowego powoduje, że wówczas gdy chwilowy prąd wyjściowy wzmacniacza powinien mieć wartość zero, ma on 34,2% chwilowej wartości maksymalnej, wynikającej z wartości modułu impedancji kolumny dla danej częstotliwości sygnału. Przy wzroście przesunięcia fazowego do 30°, prąd dla zerowego napięcia na wyjściu wzmacniacza osiąga 50% wartości maksymalnej, dla 40° jest to już 64%, a dla 70° aż 93,9% wartości maksymalnej. Niestety tak duże przesunięcia fazy potrafią wykazywać rzeczywiste kolumny trójdrożne i bardziej złożone. Dodatkowy problem stanowią spadki i wzrosty wartości modułu impedancji, który może rosnąć nawet kilkakrotnie, lub spadać nawet bardziej niż dwukrotnie. Spadek tego modułu do 2 Ω przy jakiejś częstotliwości sygnału dla "czteroomowej" kolumny i stuwatowego wzmacniacza będzie skutkowało wzrostem szczytowej wartości prądu wyjściowego do ponad 14 A, jeśli dodatkowo pojawi się przesunięcie fazy tego prądu względem napięcia, to te ponad 14 A będzie przepływało przez tranzystory końcowe wzmacniacza nie w szczytach wysterowania, a np. dla dużo niższych wartości chwilowej napięcia wyjściowego, co stanie się bardzo niekorzystne dla tranzystorów mocy, a przy głębokim ujemnym sprzężeniu zwrotnym w stopniach mocy wzmacniacza dodatkowo może wpłynąć na destabilizację pracy tych stopni, pojawienie się oscylacji i włączania i wyłączania się ograniczników prądu wyjściowego (wywoła to charczenie w kolumnach i bardzo mocne grzanie się tranzystorów końcowych)

A teraz zdaje się wypierać tego co sam kiedyś napisał, sugerując jakoby przedstawiony wyżej efekt był zupełnie niegroźny.
To że w muzyce (szczególnie symfonicznej) sygnały o większych częstotliwościach i zarazem amplitudach nie występują - nie gwarantuje bynajmniej bezpieczeństwa. Trzeba wszak liczyć się z sytuacjami nadzwyczajnymi lub awaryjnymi, np sprzęgnięciem się mikrofonu na sali koncertowej, lub banalnym oberwaniem się kabelka masy w przedwzmacniaczu własnego urządzenia. Źle byłoby gdyby każdy taki incydent skutkował koniecznością wymiany tranzystorów i pewnie nie tylko ich w końcówce mocy. To samo grozi i dla częstotliwości najniższych, gdy impedancja spada znacznie poniżej znamionowej i tam, jak to jest w przypadku Amphion Argon 3S. Kol. marma2 z dobrego serca radzę aby w pierwszej kolejności zmierzył impedancję zespołu dla prądu stałego zwykłym omomierzem. Gdyby okazało się to czego należy się spodziewać w świetle przytoczonego przez producenta wykresu że plasuje się ona w okolicach 4-5 omów - wskazane byłoby się zastanowić nad zajrzeniem do środka, aby stwierdzić jaki wstawiono tam GDN. Gdyby okazało się że podawana przez producenta głośnika jego impedancja znamionowa jest niższa niż impedancja podawana przez producenta kolumny - oznacza to że ten ostatni dopuścił się oszustwa, podobnie jak producent zespołu KEF-Q4 który do rzekomo 8-omowej kolumny wtrynił GDN o impedancji 4 omy. Gdyby tak istotnie było i w tym przypadku - pozostaje uznać kolumny za 4, 5 lub 6 omowe (w zależności od tego jaki siedzi tam GDN) i jeśli jeszcze odwagi starczy - rozprawić się z owym fatalnym spadkiem modułu impedancji do 2 omów przy 20kHz. GDW jest tylko jeden a głośników o impedancji 2 omy raczej się w takim sprzęcie nie spotyka, zatem obstawiam głośnik 4 omy oraz rezonans błędnie zaprojektowanego filtru. Konkretna satysfakcja wynikła z powyższego będzie chociażby taka że będzie się mieć świadomość że użytkowany dotąd wzmacniacz który tak ciężką próbę przetrzymał - dostarcza do obciążenia większej mocny (np. dwukrotnie gdyby impedancja GDN wynosiła 4 omy) niż się dotąd wydawało, w świetle parametrów zespołu podanego przez producenta. A ponieważ prawidłowo określić impedancję zespołu i w razie potrzeby zlikwidować nienormalne odchyłki od impedancji znamionowej nie jest wcale tak trudno, więc chyba warto tak uczynić, zamiast tworzyć wzmacniacze o niepotrzebnie wielkiej rezerwie prądowo-mocowej, co nie może odbić się korzystnie na ich pozostałych parametrach, choćby częstotliwościowych, choćby z konieczności użycia w takim przypadku wytrzymalszych ale zarazem wolniejszych tranzystorów w końcówce?

[marma2]

Wywołany do tablicy informuję, że na zaciskach kolumny jest 6,2 ohma. Na głośniku GDN (produkcji norweskiej) jest napisane 8 ohm. Częstotliwość podziału jest 1,6kHz. Ja mam kolumny 3L a nie 3S . 3L to podłogówki, 3S to monitory. Ale pewnie w zwrotnicy nie ma różnicy pomiędzy nimi.

[Tomek Janiszewski]

Wywołany do tablicy informuję, że na zaciskach kolumny jest 6,2 ohma. Na głośniku GDN (produkcji norweskiej) jest napisane 8 ohm.

Dzięki za fatygę. Teoretycznie głośnik o impedancji znamionowej 8 omów mógłby mieć rezystancję cewki 6,2 oma, ale... gdyby był wysokosprawnym głośnikiem (np. estradowym) o znacznym udziale impedancji ruchowej, biorącej udział w przetwarzaniu mocy elektrycznej na akustyczną. Tu jednak producent podaje efektywność żenująco wręcz niską, poniżej 70dB:

https://hometheaterhifi.com/reviews/spe ... er-review/
Tak dla porównania: stare dobre szmaciaki z Tonsilu miały efektywność powyżej 90dB. Gdyby określano efektywność wg tych samych kryteriów co kiedyś, i faktycznie była ona tak fatalna - pozostałoby jeszcze zmierzyć impedancję znamionową samego GDN. Tak dla przypomnienia: definiuje się ją jako minimum modułu impedancji powyżej częstotliwości rezonansowej. A więc gdzieś pomiędzy 150 a 200Hz, minimum to jest bowiem dość łagodne. I w tym przypadku (gdy GDN zostanie dołączony do układu pomiarowego bez pośrednictwa zwrotnicy) zmierzony moduł impedancji powinien wynieść 8 omów. tyle co stoi na głośniku, chyba że... stało się już normą że producenci nie tylko zespołów ale i głośników pozwalają sobie na pełną dowolność w tym zakresie i głośnik który wykaże w tym punkcie impedancję 6 omów a nawet nieco mniej (jak na wykresie podawanym przez producenta zespołu) uważany jest za głośnik 8- a nie 6-omowy. Gdyby zaś głośnik wykazał rzeczywiście 8 omów impedancji znamionowej - przyczyna tej rozbieżności może się kryć tylko w zwrotnicy.

Częstotliwość podziału jest 1,6kHz.

Co i potwierdza wykres impedancji zespołu. Jej maksimum plasuje się tuż poniżej 2kHz, a z racji niepełnego pokrywania się pasm odtwarzanych przez GDN i GDW przekracza ono przeszło dwukrotnie minimum w okolicach 150-200Hz. Ten wzrost potęguje jeszcze przesunięcia fazy wynikające z sąsiadujących z nim minimów (przy 150Hz i powyżej 20kHz.

Ja mam kolumny 3L a nie 3S . 3L to podłogówki, 3S to monitory. Ale pewnie w zwrotnicy nie ma różnicy pomiędzy nimi.

Zdziwiłbym się gdyby było inaczej. To na Elektrodzie "fachmani" twierdzą że zwrotnice muszą być zupełnie inne nie tylko w takim przypadku, ale i w zależności od tego czy głośniki przykręcone są do płyty czołowej od zewnątrz czy od środka.
Tymczasem dopiero teraz zwróciłem uwagę na zupełnie inny wykres jakimi szczyci się producent:

Czyli tak jak podejrzewałem już wcześniej: silnie podbito odtwarzanie przez GDW częstotliwości powyżej(!) pasma akustycznego. Czemu służyć ma taka jazda na koksie: aby minimalnie zwiększyć słyszalność tego co usłyszeć jeszcze można, przynajmniej w młodszym wieku? Widomym skutkiem ubocznym takiego zabiegu jest ów spadek impedancji zespołu do 2 omów przy 20kHz.

[gsmok]

Szanowny Panie Tomaszu,
Pański poprzedni post jest jak najbardziej związany z tematem. Sam Pan to z pewnością wiedział pytając się o to. Po co więc Pan zadał to pytanie? Pewnie z tego samego powodu, z którego forma Pańskiej wypowiedzi (ciekawej z merytorycznego punktu widzenia) jest tak nieprzyjazna. Przykładowo "przytaczanie tabelek" nie musi być "nie na miejscu". Może po prostu Panu nie odpowiadać i może Pan poradzić co z tym zrobić bez osobistych wycieczek. Nie wyciągnął Pan wniosku z mojej wypowiedzi jako moderatora. Proszę zrozumieć. To jest Forum wymiany informacji, udzielania sobie rad, wskazywania na popełniane błędy, ale nie w formie, która Pan permanentnie stosuje. To nie jest arena przeznaczona do walki z innymi dyskutantami. Po co tyle agresji. Wyciągam do Pana rękę. Jeśli coś zawiniłem to przepraszam - szczerze. Pogódźmy się i wszyscy poczujemy się tu lepiej.

[Tomek Janiszewski]

Szanowny Panie Tomaszu,
Pański poprzedni post jest jak najbardziej związany z tematem. Sam Pan to z pewnością wiedział pytając się o to. Po co więc Pan zadał to pytanie? Pewnie z tego samego powodu, z którego forma Pańskiej wypowiedzi (ciekawej z merytorycznego punktu widzenia) jest tak nieprzyjazna. Nie wyciągnął Pan wniosku z mojej wypowiedzi jako moderatora. Proszę zrozumieć. To jest Forum wymiany informacji, udzielania sobie rad, wskazywania na popełniane błędy, ale nie w formie, która Pan permanentnie stosuje. To nie jest arena przeznaczona do walki z innymi dyskutantami. Po co tyle agresji. Wyciągam do Pana rękę. Jeśli coś zawiniłem to przepraszam - szczerze. Pogódźmy się i wszyscy poczujemy się tu lepiej.

Ależ do Pana (a może jednak lepiej bądźmy po imieniu?) nigdy dotąd żalu nie miałem. Pytanie o związek z tematem zadałem na wsiakij pożarnyj słuczaj. Atmosfera i tak była wystarczająco napięta, i nie miałem całkowitej pewności czy pod Pańskim poprzednim apelem nie kryje się wezwanie do zaprzestania dyskusji, skoro doprowadziła ona do wylewania osobistych żalów, co było widać nieco wcześniej. A że miałem conieco merytorycznych treści do przekazania (podobnie jak i w poście sprzed kilkunastu minut) bardzo nie chciałem akurat w tym momencie zamilknąć.

Wzajemnie pozdrawiam.
Tomek Janiszewski

[Copper_Lucas]

Te kolumny wg. producenta mają efektywność 87dB podstawkowe i 85dB podłogowe, a ta 'petarda w górę' w okolicach 20kHz jest niestety charakterystyczna dla wielu kolumn z metalowymi kopułkami .

[Tomek Janiszewski]

Te kolumny wg. producenta mają efektywność 87dB podstawkowe i 85dB podłogowe, a ta 'petarda w górę' w okolicach 20kHz jest niestety charakterystyczna dla wielu kolumn z metalowymi kopułkami .

Temu ostatniemu wcale bym się nie dziwił (moje niedościgłe w młodych latach marzenie w postaci GDWK9/40 miało kopułkę ze szmaty przesyconej żywicą) ale przecież trudno powiązać spadek impedancji do 2 omów z materiałem membrany. Nawet gdyby sprzęgała się indukcyjnie z cewką tworząc powyżej 20kHz zwarty zwój - to przecież rezystancja drutu pozostaje. A ona chyba wynosi zdecydowanie więcej niż 2 omy? Mam zresztą kupione kiedyś i do dziś niewykorzystane alpiardy z tytanowymi (przynajmniej tak stoi na nalepce) kopułkami, aż sprawdzę wieczorem na ile ta rezystancja odbiega od znamionowej impedancji 8 omów.

[Einherjer]

A ponieważ prawidłowo określić impedancję zespołu i w razie potrzeby zlikwidować nienormalne odchyłki od impedancji znamionowej nie jest wcale tak trudno, więc chyba warto tak uczynić, zamiast tworzyć wzmacniacze o niepotrzebnie wielkiej rezerwie prądowo-mocowej, co nie może odbić się korzystnie na ich pozostałych parametrach, choćby częstotliwościowych, choćby z konieczności użycia w takim przypadku wytrzymalszych ale zarazem wolniejszych tranzystorów w końcówce?

Pisząc o wolniejszych tranzystorach w końcówce masz na myśli tranzystory takie jak MJL3281/MJL1302, które mają ft = 30 MHz i mogą przy 50 V napięcia kolektor-emiter dostarczyć 7 A przez 50 ms? Czy 2SC3284/2SA1303, które mają ft = 60 MHz i w podobnych warunkach dostarczają 6 A? A może tranzystory MOSFET, których ekwiwalentna częstotliwość graniczna jest liczona w setkach MHz i które są wolne od drugiego przebicia?
Dwie pary wspomnianych tranzystorów "uciągną" nawet wspomniane kolumny Amphiona bez pogorszenia parametrów wynikającego z ich powolności. Czasy, w których szybkość tranzystorów końcowych stanowiła istotne ograniczenie dla uzyskania dobrych parametrów wzmacniacza dawno minęły. No chyba, że mówimy o setkach watów mocy i kilku(nastu) parach tranzystorów końcowych. Dla typowego zakresu 100-150 W @ 8 Om bez problemu da się zbudować wzmacniacz zdolny wysterować obciążenie 2 Om i mieć zniekształcenia grubo poniżej progu percepcji.

[Tomek Janiszewski]

Niemniej jednak odpowiednie tranzystory będą kosztowały cokolwiek więcej niż parę dodatkowych kondensatorów i rezystorów w kolumnach. I ścieżki na płytce wzmacniacza dostosowanego do nienormalnie niskich impedancji wypadałoby dać szersze, nie tyle w obawie przed ich przegrzaniem ale aby nazbyt duże śmiecie się nie odkładały na ich szczątkowych rezystancjach i indukcyjnościach wskutek przepływu prądu o wartości szczytowej idącej w grube ampery przy kilkunastu kHz. Zrobienie kolumny wolnej od zawałów impedancyjnych nie wydaje się takie trudne. Gdy doszedłem do wniosku że warto by zastąpić w moich zespołach trójdrożnych robiące za GDM-y GD12/5 na GD12/8 (z uwagi na niższą częstotliwość rezonansu, bardziej odległą od dolnej częstotliwości podziału, większą moc dopuszczalną, i wreszcie efektywność bardziej zbliżoną do efektywności pozostałych głośników (GDN25/40/1 oraz GDWK9-40) - po prostu je wymieniłem, a zwrotnicy dobranej z użyciem GD12/5 już nie ruszałem. Mimo to jak pokazywałem w wątku Kol. Krasula zwrotnica się nie rozjechała.