Pentoda na źródło prądowe

[Einherjer]

kubafant Karty katalogowe EL34 też podają po kilka % THD przy pełnym wysterowaniu. A Ty porównujesz zniekształcenia lamp telewizyjnych w klasie B przy pełnym wysterowaniu ze zniekształceniami EL34 w klasie AB, wysterowanej nawet nie do 60% mocy maksymalnej i na tej podstawie wyciągasz wnioski...

[kubafant]

Wnioski wyciągam z porównania proponowanych przez producenta punktów pracy. W karcie EL34 jest ich kilkanaście, można przeto przebierać jak w ulęgałkach i nie widzę powodu, abym nie miał wybrać propozycji 20-watowej ze zniekształceniami poniżej procenta. Jest to jeden z możliwych wariantów i nie uważam, żeby problemem tu była mniejsza moc wyjściowa niż teoretycznie dałoby się uzyskać. Należę do szkoły, która przeciwna jest eksploatacji lamp w warunkach granicznych, pchania ich aż pod parametry maksymalne dla wyduszenia każdego jednego wata mocy. Taki sposób myślenia urąga idei wiernego odtwarzania dźwięku i przystoi co najwyżej konstruktorom wzmacniaczy rozgłoszeniowych.

Z kolei w karcie tego telewizyjnego cuda jest podana jedna tylko propozycja pracy jako wzmacniacz audio - i jest to propozycja klasy B. Mówicie, że pokaźne zniekształcenia wynikają z takiego a nie innego punktu pracy, co z kolei jest spowodowane mniejszą niż potrzeba mocą admisyjną, bla, bla bla... Więc biorąc wszystko do kupy nie jest to po prostu lampa stworzona do audio. Była optymalizowana pod kątem innych zastosowań i tam jest jej miejsce, mianowicie w telewizorze albo w zasilaczu. Gimnastykowanie się, aby ją jakoś zmusić, zaprząc do wzmacniacza m.cz. to sztuka dla sztuki, ale w tej złej odmianie - bo nie prowadząca do (nawet niewielkiej) poprawy jakości, a tylko do udowodnienia, że można. Wszystko można, ale nie wszystko przynosi korzyść.

Reasumując, nie uważam żeby moje porównanie było nieuprawnione: nie mam żadnych danych co do innych opcji dla EL81 (czy innych telewizyjnych cudów - poza propozycjami klasy B - vide karta EL36; rezultaty jakościowe oczywiście podobne), a z wielu możliwości dawanych przez konstruktorów EL34 wybrałem tę najlepszą - chyba nie spodziewaliście się, że wybiorę najgorszą? Poza tym dostarcza ona zbliżonej mocy - również 20 W, czyli tak jak EL81. A że ta druga ma przeszło 3 razy mniejszą moc admisyjną - cóż mnie to obchodzi, to nie ja sugeruję jej użycie w układach audio, mimo wielu lepszych lamp, w tym takich o właściwszej do tych zastosowań mocy.

Pozdrawiam,
Jakub

[AZ12]

Witam

Reasumując, nie uważam żeby moje porównanie było nieuprawnione: nie mam żadnych danych co do innych opcji dla EL81 (czy innych telewizyjnych cudów - poza propozycjami klasy B - vide karta EL36; rezultaty jakościowe oczywiście podobne), a z wielu możliwości dawanych przez konstruktorów EL34 wybrałem tę najlepszą - chyba nie spodziewaliście się, że wybiorę najgorszą? Poza tym dostarcza ona zbliżonej mocy - również 20 W, czyli tak jak EL81. A że ta druga ma przeszło 3 razy mniejszą moc admisyjną - cóż mnie to obchodzi, to nie ja sugeruję jej użycie w układach audio, mimo wielu lepszych lamp, w tym takich o właściwszej do tych zastosowań mocy.

Straty mocy na anodzie lampy pracującej w układzie impulsowym z sygnałem niesinusoidalnym (prostokątnym) są nieduże. Do takich należy układ odchylania poziomego. Lampa EL81 ma moc admisyjną 8W, związane jest to z wymiarami anody. Ma ona również mniejszą moc żarzenia wynoszącą 6,6W w porównaniu do EL34 o mocy 9.45W. Ma ona wpływ na pobór mocy przez układ.

[Wiech]

Jeszcze jedna zachęta praktyczna, sterowanie pp EL84 ze stałym biasem i sprytną stabilizacją sygnału sterującego

Pozdrawiam
Wiesław

[Marek7HBV]

Następny dzień prób żródła na różnych lampach;EF80/EF184[6Ż52 pominąłem] oraz nienadających się EF89/EF183/E180F[dla porównania] i kółko się zamknęło.Problemem jest zbyt wiele parametrów zmieniających się w zależności od stanu lamp i napięć zasilających[jest to normalny objaw].Spełnienie warunku odpowiedniej wydajności prądowej żródła przy wymaganym napięciu na anodzie i siatce drugiej zmusza do zastosowania stabilizacji napięcia S2 a także wskazane może być dla S1[dobrze że przewidziałem te diody na płytce drukowanej,ale niestety na razie nie mam z czego złożyć 100V ]Idę grzebać w złomie M.

[kubafant]

Cóż, dziwiła mnie powszechność stabilizacji napięcia siatki ekranującej w tych nielicznych układach z pentodowym źródłem prądowym. Myślałem, że po prostu idą na całość w swoim perfekcjonizmie, ale jeden z autorów napisał (nie zadając sobie trudu uzasadnienia), że napięcie siatki drugiej MUSI być stabilizowane (wersaliki oryginalne, kursywa moja ). Może miał rację?

Nie powinno być trudu z uzyskaniem dowolnie (w rozsądnych granicach) dużego prądu źródła bez prądu siatki, mając dane napięcie anodowe i siatki drugiej. Rzut oka do charakterystyk wystarczy aby to potwierdzić, dla EF184 problemem nie powinno być nawet kilkanaście miliamperów prądu anodowego. Co więc nie pozwala tego uzyskać, może napięcie siatki drugiej zniżkuje?

___________________________

Do Tomka Janiszewskiego.
Tomku, w pewnym momencie wysnułeś przypuszczenie, że niskie wyniki przytoczonego Williamsona (z artykułu z wykresem, nad którym miałeś wznieść okrzyk to nie może dziać się naprawdę!) wynikają nie z miernego w osiągach stopnia sterującego, ale triodowanej końcówki.
Okazuje się to nieprawdą, a przykładem tego jest wzmacniacz brytyjski firmy Leak, model TL/12. Jest to w istocie Ferguson na archaicznych lampach (EF36 oraz ECC33) i z końcówką williamsonowską, a więc transformator 10 k na który pracują dwie triodowane 25-watowe tetrody strumieniowe. Gdyby Twoje przypuszczenie miało okazać się prawdziwe, należałoby się spodziewać podobnie koszmarnych wyników, tymczasem do osiągnięcia mocy znamionowej (12 W) wzmacniacz wykazuje się poziomem zniekształceń poniżej 0,1% (stąd nazwa serii urządzeń firmy Leak "Point One"). Aby dodać sprawie pikanterii dodajmy, że takie osiągi mają miejsce przy 26 dB sprzężenia zwrotnego, a więc zaledwie 6 dB głębszego niż u Williamsona (skali porównań dopełnia Ferguson ze swoimi 30 dB).
Jak to się dzieje Tomku, że ta sama końcówka sterowana jednym układem osiąga 12 W przy 0,1% zniekształceń, a drugim... lepiej o tym nie myśleć, bo do głowy przychodzą sceny z amerykańskiego horroru!

Pozdrawiam!

[Marek7HBV]

Co więc nie pozwala tego uzyskać, może napięcie siatki drugiej zniżkuje?

Niestety,tak.Przy eksperymentach z 6ż52 nie było to tak istotne,rezystor w katodzie 1k[ może mały,ale był ],plus na siatkę przez kilka mega i spory prąd siatki drugiej[ok1mA].Ale z ef 184 już tak nie poszło,wymagany znacznie większy prąd no i te warunki do spełnienia Nie znalazłem odpowiednich diodek zenera,ale zrobiłem twardy dzielnik[pobiera taki prąd jak cały wzmacniacz wcześniej ] i wyszło coś takiego

.Kolega Wiech podsunął mi pomysł sprzężenia stałoprądowego na siatę żródła i w sumie udało się zmusić EF184 do stabilnej pracy,a jak się doda diodę zenera to będzie luksus W czasie poszukiwania diod znalazłem parę lamp i między nimi EF86,więc wróciłem do pierwotnej wersji pierwszego stopnia i okazało się że przydzwięk od żarzenia znikł i na siatce pierwszej pasmo się poprawiło.Ale to byłoby za dobrze-okazało się że zamontowałem niechcący mikrofon pojemnościowy Układ z schematu pracuje najlepiej na ECC81,zresztą co lampa to regulacja Na wyjściu uzyskuje się 40V RMS.Wzmocnienie jest ok 800x-pierwszy stopień 50x.Podnoszenie wzmocnienia pierwszego stopnia kończy się wzrostem zniekształceń i nici z 2000x.Jutro zrobię testową końcówkę mocy ,to sobie posłucham jak mikrofon działa M.

[kubafant]

Między siatkami inwertera jest oczywiście rezystor rzędu 1 M, a jego brak na schemacie to chochlik drukarski, prawda?

Niestety,tak.Przy eksperymentach z 6ż52 nie było to tak istotne,rezystor w katodzie 1k[ może mały,ale był ],plus na siatkę przez kilka mega i spory prąd siatki drugiej[ok1mA].Ale z ef 184 już tak nie poszło,wymagany znacznie większy prąd no i te warunki do spełnienia Nie znalazłem odpowiednich diodek zenera,ale zrobiłem twardy dzielnik[pobiera taki prąd jak cały wzmacniacz wcześniej ] i wyszło coś takiegotest2.JPG.

Czyli jednak nie można wykluczyć dołożenia jeszcze jednej bańki (Tomek nie będzie zachwycony ), tym razem diody gazowanej. Celowałbym w 85A2, ale można sprawdzić też tę na 105 V. Ważne, żeby napięcie siatki drugiej nie przekraczało napięcia anodowego.

Kolega Wiech podsunął mi pomysł sprzężenia stałoprądowego na siatę żródła i w sumie udało się zmusić EF184 do stabilnej pracy,a jak się doda diodę zenera to będzie luksus

Rozumiem, że te dwa oporniki 6 M przyłączone są do siatki EF184, tak? O, mamy więc pierwszą praktyczną implementację mojego pomysłu, z tym że bez kondensatora. Rozważałem i tę opcję, ale odrzuciłem ją ze względu na znaczne tłumienie sygnału błędu podawanego na siatkę źródła. Zmniejszyć tłumienia z kolei za bardzo nie można przy sprzężeniu stałoprądowym, bo oznaczałoby to konieczność nadmiernego podniesienia napięcia na siatce...
Jak się sprawuje względem układu z siatką uziemioną dla sygnału błędu?

W czasie poszukiwania diod znalazłem parę lamp i między nimi EF86,więc wróciłem do pierwotnej wersji pierwszego stopnia i okazało się że przydzwięk od żarzenia znikł i na siatce pierwszej pasmo się poprawiło.Ale to byłoby za dobrze-okazało się że zamontowałem niechcący mikrofon pojemnościowy Układ z schematu pracuje najlepiej na ECC81,zresztą co lampa to regulacja Na wyjściu uzyskuje się 40V RMS.Wzmocnienie jest ok 800x-pierwszy stopień 50x.Podnoszenie wzmocnienia pierwszego stopnia kończy się wzrostem zniekształceń i nici z 2000x.

Co Ty tam same trefniaki masz?
Dlaczego ECC81 sprawdza się najlepiej - mógłbyś rozwinąć? Przetestowałeś może jeszcze jakieś duotriody z serii 80 poza ECC83?
Hmm, dlaczego wzmocnienie pierwszego stopnia jest takie niskie, spodziewałbym się wartości ok. 100, i to przy oporniku anodowym 100 k, nie 220 k (tę wartość raczej trzeba będzie wykluczyć, bo jeszcze bardziej zwiększyłoby się niekorzystne zjawisko obcinania pasma). Marku, sprawdź może ten elektrolit w katodzie, może on gdzie tak samo sprawny jak te eefki

Jutro zrobię testową końcówkę mocy ,to sobie posłucham jak mikrofon działa M.

Masz EL34?

Pozdrawiam,
Jakub

[AZ12]

Witam

Jeśli wzmacniacz jest wyposażony w zasilacz ujemnego napięcia dla stopnia przeciwsobnego mocy to można jeszcze spróbować zastosować polaryzację sztywną siatki pierwszej pentody EF86.

[Marek7HBV]

Między siatkami inwertera jest oczywiście rezystor rzędu 1 M, a jego brak na schemacie to chochlik drukarski, prawda?

A jakby inaczej?

Co Ty tam same trefniaki masz? W czasie projektowania i testowania układu zawsze trzeba brać pod uwagę proces starzenia. Ja uwzględniam to, że wzmacniacz ma wystarczyć na lata i nie zastosowałem żadnego elementu, który byłby niepełnoletni
Dlaczego ECC81 sprawdza się najlepiej. ECC81 zapewnia maksymalną amplitudę ponad 50V RMS i ma wzmocnienie porównywalne z ECC83. ECC82 też zapewnia tak wysoką amplitudę, ale jej wzmocnienie jest ponad dwukrotnie mniejsze. Natomiast ECC83 daje te 25V RMS, ale już przy 30V zaczyna być widać prąd siatki pierwszej triody, a przy 40V widać to tak

Co do sprzężenia, to praktycznie nie ma ono wpływu na przebiegi zmienne, co wynika z wielkości dzielnika i rezystancji w katodzie. Nie przejmuję się tłumieniem przydźwięku, bo z zasilacza jest prawie stokrotnie mniejszy niż z nieekranowanego stopnia wejściowego[a co tam, stać mnie- 2x220 mikro założyłem!]. Dziurki i ścieżki na elementy są, więc w razie potrzeby zawsze można będzie dodać-zresztą układ na PCF-ach wykazał skuteczność tego rozwiązania, a jego wpływ na pozostałe parametry i tak nie zmierzę M.

[kubafant]

Wpadłem na pomysł lepszego układu sumującego sygnał - nie wprowadzającego tłumienia. Z anod inwertera mamy kondensatory sprzęgające, dalej oporniki siatkowe lamp mocy. Cały myk polega na tym, żeby stamtąd właśnie brać sygnały do sumowania - dołączając po prostu dwa oporniki powiedzmy 1 M albo 500 k, i oczywiście ich środek na siatkę pentody. Usuwa się wtedy dodatkowy rezystor polaryzujący siatkę pentody, który jest czynnikiem szkodliwym: jego obecność powoduje tłumienie sygnału błędu, a jednak był konieczny do polaryzacji. Tutaj polaryzację zapewnia cały ten czteroelementowy układ oporników, bez jednoczesnego tłumienia sygnału.

Niestety wada jest tego rodzaju, że potencjał siatki pentody musi być równy potencjałowi siatek lamp mocy, ale nie jest to duży problem.

Marku, udało się przeprowadzić jeszcze jakieś testy, czy piękne pogoda skusiła Cię i wzgardziłeś dziś lutownicą?

Pozdrawiam,
Jakub

[Marek7HBV]

Marku, udało się przeprowadzić jeszcze jakieś testy, czy piękne pogoda skusiła Cię i wzgardziłeś dziś lutownicą?

Dziś dokończyłem budowę prototypu końcówki mocy.Nazwałem ją ,,Monoblok Rubin,,-dla starszych praktyków wystarczy rzut oka na zdjęcie aby wiedzieć dlaczego

Lubię porządny bas,a powyżej 12 kHz niewiele już słyszę,więc takie rozwiązanie osobiście mi pasuje.Aby utrudnić zadanie zastosowałem dodatkowe sprzężenie w katodach EL34 o wielkości ok 7 procent i oczywiście ultralinear tak aby wykorzystać w pełni możliwości drivera.Tak jak napisałem ,lubię bas więc pasmo zaczyna się od 5Hz[na fotce widać oscylogram z odstępem między wierzchołkami 200ms ] i spada do -6dB przy ok 12kHz[oczywiście przy sprzężeniu zwrotnym trochę pokombinowanym]Przekładnia transformatora to 23:1,więc podpasowało pod 8 omów.Realne pasmo mocy to 20-8000 Hz przy mocy 20W przy -6 na górze.Z korekcją w przedwzmacniaczu da się słuchać[pod warunkiem-patrz wyżej ]Co się nie robi dla rozrywki

[Marek7HBV]

Niestety wada jest tego rodzaju, że potencjał siatki pentody musi być równy potencjałowi siatek lamp mocy, ale nie jest to duży problem.

Czyli z minus 50V na katodę żródła,siatkę drugą na masę i na anodzie?problem-galwaniczne sprzężenie z przedwzmacniaczem Zawsze coś nie tak wyjdzie,dlatego ten układ nie jest popularny,mimo że można uzyskać lepsze parametry.M.

[kubafant]

Dziś dokończyłem budowę prototypu końcówki mocy.Nazwałem ją ,,Monoblok Rubin,,-dla starszych praktyków wystarczy rzut oka na zdjęcie aby wiedzieć dlaczego

Jak to przeczytałem to się przez moment przeląkłem czy przypadkiem nie zrobiłeś końcówki na rubinowych 6P45S, ale rzut oka na zdjęcie wszystko wyjaśnił (mimo, że nie jestem starszym praktykiem )
_______________

Cóż, parametry nie są kapitalne, ale czego tu wymagać po takim hajendowym transformatorze głośnikowym.

Czyli z minus 50V na katodę żródła,siatkę drugą na masę i na anodzie?problem-galwaniczne sprzężenie z przedwzmacniaczem Zawsze coś nie tak wyjdzie,dlatego ten układ nie jest popularny,mimo że można uzyskać lepsze parametry.M.

Można i tak, ale niekoniecznie. Jeżeli katodę źródła połączymy przez opornik z masą, to na siatce oczekujemy również czegoś w okolicy zera, no - może wskazane byłoby kilka woltów więcej.

Ogólnie racja, układ nie był rozpowszechniony właśnie ze względu na te problemy różnorakie, choć moim zdaniem wygląda obiecująco. Nie ustawajmy!

Pozdrawiam

[Marek7HBV]

Można i tak, ale niekoniecznie. Jeżeli katodę źródła połączymy przez opornik z masą, to na siatce oczekujemy również czegoś w okolicy zera, no - może wskazane byłoby kilka woltów więcej.

Ale wtedy nie ma co mówić o kiloomach w katodzie :roll:PS.Zrobiłem tak:siatkowy El34=470k,sprzężenia=320k,siatkowy żródła=390k.dodatkowe dodatnie przez 6M i wyszło na żródle +4V[siatka],prąd 2x0,7mA,rezystor katodowy=3,2k.Na siatkach EL34 +2V[trzeba zwiększyć rezystory katodowe]