Ludzie, nie dajcie się zwariować...

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6973
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Vault_Dweller pisze:Dyskusja sprowadziła się do walki jednych forumowiczów z drugimi, a także do zajmowania się takimi dyrdymałami jak jedno słowo "sciences" itp... (btw się przypomina afera ze słowami "lub czasopisma"- chcecie tego naprawdę? ). IMHO nie ma to już dłużej sensu, proponuję DEOT.
Voult jestem odmiennego zdania. Wydaje mi się, że tak właśnie powinna wyglądać poprawnie prowadzona dyskusja. Posty Jasia (zresztą nie tylko jego) czyta się z prawdziwą przyjemnością. W dzisiejszym, zwariowanym świecie, niewiele spotyka się przykładów tak perfekcyjnie wręcz logicznego dowodzenia swoich (choć w tym przypadku chyba większości osób reprezentujących środowiska naukowe) racji. Czekam jedynie na podanie konkretnych zjawisk przez kolegę Yodę, które to zjawiska mogłyby mieć rzeczywisty wpływ na jakość reprodukcji dźwięku przez urządzenia służące do jego odtwarzania i dałyby impuls do dalszej dyskusji.
Bardzo chciałbym się czegoś nowego dowiedzieć!
Używanie określeń typu „skin effect” pisanych celowo chyba po angielsku, aby osobom nieznającym tego języka zasugerować, że mamy tu do czynienia z jakimś nowym i niezbadanym do końca zjawiskiem wzbudza moje rozbawienie :D , bo gdyby Kolega Yoda napisał, że chodzi o zjawisko naskórkowości to zdecydowana większość osób wiedziałaby, że jest to zjawisko odkryte oraz dokładnie zbadane i wyjaśnione dziesiątki lat temu i nie byłoby „efektu” :wink:
W jednym ze swoich wcześniejszych postów Kolega Yoda napisał również o jakichś zniekształceniach sygnału powstających w przewodach wykonanych ze srebra i miedzi srebrzonej a niepowstających w przewodach wykonanych z czystej miedzi. Bardzo bym prosił o opisanie powyższego zjawiska. Interesuje mnie szczególnie charakter i poziom tych zniekształceń. Bardzo bym prosił o udzielenie mi odpowiedzi.
Pozdrawiam serdecznie,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
sp5hbt
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 352
Rejestracja: czw, 17 kwietnia 2003, 11:52
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sp5hbt »

Ale macie zapał.
Jak się dyskusja rozwinie dalej to pewnie zabierzecie się do wiatru słonecznego i wpływu ogonów komet na plamy na słońcu bo coś mi się wydaje, że logicznym argumentowaniem to dojdziemy, że te plamy (na słońcu) pochodzą od mleka słonecznych krów.

A moje kolumny są z papieru podłaczone do wzmacniacza z kartofla i dwóch gwożdzików kablem ze sznurka do snopowiązałek. A dla mnie zestaw jest super i gra nie gorzej od polskiej reprezentacji w piłkę nożną.
Mietek
Yoda Katoda
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 28
Rejestracja: pt, 10 września 2004, 11:08

Post autor: Yoda Katoda »

Oooookey :) skoro chcecie się dowiedzieć to proszę teraz zrobić sobie herbatkę (z cytrynką), zapiąć pasy i postawić nocnik pod biurkiem bo będzie sporo czytania. Podam Wam linki do kilku tekstów z którymi nie sądzę abyście w jakikolwiek sposób dyskutowali. Ci którzy nie zajmowali się kabelkologią będą mieli okazję poznać naukową stronę zagadnienia. Od razu uprzedzę że istnieje jeszcze "nienaukowa" czyli audiofilska i nie wywodzi się ona z badań laboratoryjnych tylko z praktyki (słyszalnej).

Link # 1
wystarczy na parę wieczorów

a jeśli ktoś jeszcze będzie miał ochotę na lekturę to propuję
Link # 2
wystarczy na znacznie dłużej.

Teraz tak: zwróćcie uwagę na nieostateczność większości stwierdzeń - nic nie jest twierdzone na pewno, ilość założeń i uproszeń w rozważaniach, poza tym sygnał audio nie jest zwykłym sinusem jakim zazwyczaj w badaniach się wszyscy posługują, poza tym impedancje wzmacniacza, cd i kolumn nie są wartościami stałymi itd.

A poza tym miłej zabawy. Myślę że Wam się spodoba :)
Yoda Katoda
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 28
Rejestracja: pt, 10 września 2004, 11:08

Post autor: Yoda Katoda »

Romekd pisze:Posty Jasia (zresztą nie tylko jego) czyta się z prawdziwą przyjemnością.
Czasami :) w każdym razie nudne nie są i są kulturalne
Romekd pisze:Czekam jedynie na podanie konkretnych zjawisk przez kolegę Yodę, które to zjawiska mogłyby mieć rzeczywisty wpływ na jakość reprodukcji dźwięku przez urządzenia służące do jego odtwarzania i dałyby impuls do dalszej dyskusji.
Linki trochę wyżej. Poza tym nie jestem żadnym "kolegą" tylko Yoda, można względnie dodać Katoda
Romekd pisze:Bardzo chciałbym się czegoś nowego dowiedzieć!
jak wyżej
Romekd pisze:Używanie określeń typu „skin effect” pisanych celowo chyba po angielsku, aby osobom nieznającym tego języka zasugerować, że mamy tu do czynienia z jakimś nowym i niezbadanym do końca zjawiskiem wzbudza moje rozbawienie :D , bo gdyby Kolega Yoda napisał, że chodzi o zjawisko naskórkowości to zdecydowana większość osób wiedziałaby, że jest to zjawisko odkryte oraz dokładnie zbadane i wyjaśnione dziesiątki lat temu i nie byłoby „efektu” :wink:
Przepraszam. Dla mnie język angielski jest pierwszym językiem i wszystkie znane mi lektury są anglojęzyczne. Nie znam również polskich określeń na wiele innych terminów jak choćby GNFB. Poza tym jeżeli się zna język to nie robi on na nikim żadnego wrażenia a inżynierowie chyba znają. Right?
Awatar użytkownika
Adam Myslinski
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 272
Rejestracja: wt, 17 sierpnia 2004, 19:50
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Adam Myslinski »

Yoda Katoda pisze:Link # 1
wystarczy na parę wieczorów
Niezly wyklad. Nie zauwazylem omowienia wplywu ksztaltu zyly na tlumiennosc linii. Cos mi po glowie chodzi, ze zyly typu "tasma" (plaskie) maja mniejszy wplyw na sygnal, niz przewod o przekroju kolowym.
Pozdrawiam

Adam
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6973
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Yoda Katoda pisze: Link # 1
wystarczy na parę wieczorów

a jeśli ktoś jeszcze będzie miał ochotę na lekturę to propuję
Link # 2
wystarczy na znacznie dłużej.
Dziękuję za linki. Przejrzę je uważnie, choć po bardzo pobieżnym zapoznaniu się z treścią pierwszego z nich odniosłem wrażenie (być może mylne), że są w nim zawarte zupełne podstawy i całkowite oczywistości. Pewnie dalej będą ciekawsze informacje. Poczytam i spróbuje się ustosunkować do zawartych tam wiadomości.
Yoda Katoda pisze:Przepraszam. Dla mnie język angielski jest pierwszym językiem i wszystkie znane mi lektury są anglojęzyczne. Nie znam również polskich określeń na wiele innych terminów jak choćby GNFB. Poza tym jeżeli się zna język to nie robi on na nikim żadnego wrażenia a inżynierowie chyba znają. Right?
Tu niestety się mogę się z Tobą zgodzić. Jesteśmy w Polsce i piszemy na ogólnodostępnym polskim Forum miłośników lamp i radiotechniki, głównie Polaków i używanie obcojęzycznych terminów posiadających ścisłe (i doskonale znane) polskie odpowiedniki jest niczym innym jak tylko zaśmiecaniem naszego języka i może jeszcze pewnym brakiem szacunku dla innych użytkowników, którzy niekoniecznie muszą znać język angielski, aby pasjonować się techniką retro. Nie dotyczy to oczywiście ogólnie znanych skrótów, jak choćby wspomniany przez Ciebie GNFB, bo sądzę, że większość użytkowników doskonale rozumie jego sens i potrafi opisać go po polsku. Wybacz ten mój nieco emocjonalny ton wypowiedzi, ale w zdecydowanej większości przypadków ludzie, z którymi się stykałem i którzy wplątywali w swoje wypowiedzi (bez uzasadnionej potrzeby) obce wyrażenia próbowali w ten sposób przeważnie nadrobić brak elementarnej wiedzy. Wiedza takich „bufonów salonowych” ograniczała się często do samej znajomości owych wyrażeń. Używając ich starali się podnieść swój poziom w oczach innych osób czyniąc go bardziej „światowym”, często nie zdając sobie sprawy, że stają się w ten sposób żałosnymi.

Wracając do tematu kabli sygnałowych to chyba jednak nie zmienię zdania gdyż analizując chociażby najzwyklejszy kabel antenowy (będący również typem kabla sygnałowego) łatwo dowieść, że płyną przez niego tysiące a może i dziesiątki lub setki tysięcy najrozmaitszych sygnałów o kształtach niekiedy dalece odmiennych od typowej sinusoidy, których amplituda waha się od ułamka mikrowolta do setek miliwoltów, a częstotliwości zawierają się w przedziale od kilkudziesięciu kHz do setek MHz i co? KOMPLETNIE NIC SIĘ NIE DZIEJE!!! Możemy jedynie stwierdzić wzrost tłumienia sygnałów wraz ze wzrostem ich częstotliwości oraz zjawisko odbicia fali w przypadku niedopasowania impedancji obciążenia po którejś ze stron kabla (SWR większy od jedności). Poza tym nic w takim kablu nie ginie i nic się nie miesza. Czyżby w kabelkach audio działo się coś więcej? Sorry, but in some topics I really can’t agree with you :(
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Vault_Dweller
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2837
Rejestracja: wt, 1 lipca 2003, 23:26
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Vault_Dweller »

Niezly wyklad. Nie zauwazylem omowienia wplywu ksztaltu zyly na tlumiennosc linii. Cos mi po glowie chodzi, ze zyly typu "tasma" (plaskie) maja mniejszy wplyw na sygnal, niz przewod o przekroju kolowym.

Dla w.cz. może tak, ale dla częstotliwości akustycznych nie ma się o co martwić.
Studenckie Radio ŻAK 88,8MHz- alternatywa w eterze przez całą dobę!
Jasiu

Post autor: Jasiu »

Czołem.
Yoda Katoda pisze: Link # 1
wystarczy na parę wieczorów
Parę wieczorów? Przesadzasz... to by była bardzo jałowa strata czasu...
Pierwsze osiem tekstów jest na poziomie bardzo elementarnym, powiedział bym elektronicznego przedszkola, a nawet młodszych grup tego przedszkola. - myślę, że nie o nie ci chodziło gdy podawałeś ten link?

Fragment o "skin effect" dotyczy rzeczywiście powszechnie znanego efektu naskórkowego. Tekst ocemił bym na poziomie "dość mizerny, na popularnym poziomie, ale bez grubych błędów". Jeżeli ktoś nie ma ochoty czytać tego po angielsku, to podobną analizę efektu naskórkowego (choć zwykle znacznie precyzyjniejszą) znajdzie w wielu podręcznikach elektrodynamiki z ostatnich pięćdziesięciu lat. Tłumienie kabli o różnych kształtach, wymiarach i materiałach w funkcji częstotliwości (dużo więcej danych niż na tej stronie, ale w postaci tabelek a nie kolorowych wykresów) można znależć też w poradniku Antoniewicza (rok 1959).

Na razie - nic specjalnego. Kuriozum atrykułu polega na tym, że pokazuje rysunki zmian tłumienności kabli w pięknie rozciągniętej skali. Komu powie coś zmiana tłumienności przy 10 kHz na poziomie 0.01dB? - kto wie czy to dużo i czy da się usłyszeć? :-)

Otóż jest to zmiana natężenia dżwięku jak 1 : 1.001. Za ledwie wykrywalną przez dobrze słyszącego człowieka (i to w zakresie najlepiej słyszalnych częstotliwości bez obecności innych sygnałów maskujących) uważa się powszechnie watrość 1dB (czyli zmianę około 1 : 1.25, czyli 250 razy większą).

To już w zasadzie wystarczy inżynierowi by powiedział, że dla akustyki zjawisko naskórkowe nie ma znaczenia.

Czy nie może się pojawić populacja ludzi mających tysiące razy czulszy słuch nie wykrytych przez badania (pewnie prowadzone w latach 40 i 50), które doprowadziły do uznania 1dB jako granicznej wartości rozpoznawanej zmiany tłumienia dźwięku? :-) Nie, już ucho kilka razy czulsze od przeciętnej to bardzo upierdliwa choroba, którą się leczy. Człowiek zaczyna wtedy słyszeć termiczne drgania własnej błony bębenkowej, a podobno z tym trudno żyć...

Jak ktoś lubi, może spróbować oszacować zmainę wychylenia kopułki głośnika wysokotonowego spowodowane przez takie zmiany tłumienia kabla - na oko nie będzie wiele większa od średnicy atomu (a może mniejsza? :-) ).

Kilka równań wstawionych w tekst nie sprawi automatycznie, że nabierze on jakiegoś większego sensu, jego zawartość merytoryczna jest taka sobie, wniosków nie ma - tylko te "sugerujące" rysunki. Szkoda czasu.
Yoda Katoda pisze: a jeśli ktoś jeszcze będzie miał ochotę na lekturę to propuję
Link # 2
wystarczy na znacznie dłużej.
Przejrzałem kilka linków, ale jak na razie są dosyć żałosne... Czy naprawdę polecasz "Preparing Your Own DIY Speaker Cables"? Przecież to dla kompletnych idiotów...
Yoda Katoda pisze: Teraz tak zwróćcie uwagę na nieostateczność większości stwierdzeń - nic nie jest twierdzone na pewno, ilość założeń i uproszeń w rozważaniach,
Daruj, ale większość tych tekstów (przynajmniej te kilka, do których jeszcze miałem cierpliwość) jest chyba kierowana do kompletnych ignorantów elektroniczno - techniczno - fizycznych. Rezczywiście nic nie mówią, ale czy to zaleta???
Yoda Katoda pisze: poza tym sygnał audio nie jest zwykłym sinusem jakim zazwyczaj w badaniach się wszyscy posługują,
I co z tego wywodzisz? Przyjrzyj się czemuś, co nazywa się kryterium Nyquista, twierdzenie Shannona, albo fourierowskie przejście z domeny czasu do częstotliwości. Możliwość jednoznaczego rozkładu dowolnego sygnału w domenie czasu na sygnały w domenie częstotliwości to rzeczywiście rzecz ciekawa. Już nie przedszkole, ale pierwsze lata studiów :-)

BTW: Pod nazwą "krtyerium Nyquista" można można zarówno kryterium stabilności układu ze sprzężeniem zwrotnym jak i kryterium dotyczące szerokości pasma toru przesyłowego - dwie różne sprawy. Chodzi o tą drugą.
Yoda Katoda pisze: poza tym impedancje wzmacniacza, cd i kolumn nie są wartościami stałymi itd.
Impedancja to z definicji zespolona funkcja częstotliwości. Tak ją rozumie każdy inżynier. To co sprzedawcy w sklepie nazywają impedancją głośnika to tak naprawdę nazywa się "moduł impedancji przy częstotliwości 1 kHz".
Yoda Katoda pisze: A poza tym miłej zabawy. Myślę że Wam się spodoba :)
Zupełnie mi się nie podoba. Zabawy też nie ma :-(

Pozdrawiam,
Jasiu
Yoda Katoda
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 28
Rejestracja: pt, 10 września 2004, 11:08

Post autor: Yoda Katoda »

Romekd pisze:Sorry, but in some topics I really can’t agree with you :(
I can live with that :)
Cheers
Yoda Katoda
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 28
Rejestracja: pt, 10 września 2004, 11:08

Post autor: Yoda Katoda »

Jasiu pisze:Zupełnie mi się nie podoba. Zabawy też nie ma :-(
Nie zrozumiałeś co napisałem we wstępie (a może ja byłem za mało precyzyjny). W każdym razie nie chce mi się powtarzać (leniwy jestem - pisałem). A zabawę miałeś - choćby pisząc ten post. Czyżby Cię to nie bawiło :D

Do miłego
Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3914
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa

audio 10/2004

Post autor: gsmok »

Witam ponownie
Wątek nieco ucichł więc polecam na jesiene wieczory zapoznanie się z czasopismem Audio 10/2004. Są tam dwa interesujące działy skierowane do wytrawnych audiofili.

Po pierwsze:
========
Test kabli hi-endowych. Polecam zwłaszcza kabelki:
- XLO Signature w cenie 12755zł/2,44m
- Tara Labs AIR 2 w cenie 9400zł/2,4m
- MIT Magnum 3 w cenie 12930zł/2,44m
- NBS Master III w cenie 16600zł/2,4m
Jak należy się domyślać wrażenia odsłuchowe były bardzo wyszukane.
Pozwalam sobie na mały cytat dotyczący kabli NBS Master III:

Informacje od głównych instrumentów nie tylko są pełne, mocne i cieżkie, ale sterują także bardzo głębokim i dynamicznym basem. Niskie tony są zadziwiająco sprawne w całej swojej rozciągłości, kontrola dotyczy zarówno wyższego jak i nijniższego basu. Krańcowa część tego zakresu jest trochę bardziej miękka niż reszta

Wiedziony ciekawością jeszcze raz wsłuchałem się w swoje kable po 10zł/m i rzeczywiście. Wreszcie doznałem audiofilskiego olśnienia. U mnie krańcowa część pasma wcale nie była miękka. Niespodziewanie pomógł zabieg kuchenny. Podgrzałem kabelki w garnku ze specjalnym audiofilskim fluidem z ujęcia oligoceńskiego i nareszcie wszystko stało się naprawdę miękkie.

Po drugie:
=======
Testy odsłuchowe kierunowości podłączania kabli głośnikowych (jest też trochę o interkonektach).
Test dotyczył wyłącznie "poważnych kabli", czyli kabli które oprócz przenoszenia sygnału są wyjątkowo efektywne w przenoszenia gotówki z kieszeni audiofili do portfeli dystrybutorów/producentów. Na zakończenie nieco uwagi poświęcono "kabelkom" (to zdrobnienie mówi wszystko) za 600zł czyli taniego fajansu, o którym prawdziwy audiofil mówi przyciszonym głosem jak o wstydliwej chorobie. Polecam w szczególności dywagacje dotyczące wyciągania drutu i odbijania się elektronów od kryształów w przewodniku w zależności od tego z której strony padają na owe kryształy.
Trzeba przyznać, że nie wszystie kable okazały się czułe na zmianę kierunku podłączenia. Czyżby to oznaczało światełko w tunelu?
Pozdrawiam
Grzegorz Makarewicz 'gsmok'
Awatar użytkownika
Adam Myslinski
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 272
Rejestracja: wt, 17 sierpnia 2004, 19:50
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Adam Myslinski »

Te high-endowe kable mają pewnie wtyczki wysadzane brylantami, aby wzmocnic doznania blasku brzmienia najwyzszych alikwotow. :lol:
Pozdrawiam

Adam
Awatar użytkownika
Vault_Dweller
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2837
Rejestracja: wt, 1 lipca 2003, 23:26
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Vault_Dweller »

Kierunek podłączenia, powiadacie? Owszem, jak ma ekran ucięty z jednej strony by nim prąd nie płynął to kierunek podłączenia może mieć pewien wpływ na szumy. Ale jakichś zaskakujących różnic bym się nie spodziewał.

Oczywiście poza kablami ze wtykami XLR, które można włączać tylko w jednym kierunku :D
Studenckie Radio ŻAK 88,8MHz- alternatywa w eterze przez całą dobę!
Awatar użytkownika
adam.o
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 180
Rejestracja: czw, 8 kwietnia 2004, 11:34
Lokalizacja: Świdnica

Re: audio 10/2004

Post autor: adam.o »

gsmok pisze:- XLO Signature w cenie 12755zł/2,44m
- Tara Labs AIR 2 w cenie 9400zł/2,4m
- MIT Magnum 3 w cenie 12930zł/2,44m
- NBS Master III w cenie 16600zł/2,4m
Ładne ceny, nie powiem... :). Gratulacje dla prezesów tych firm, ci to mają pomysł! Złoty interes!
Swoją drogą zastanawiam się ile kosztuje w rzeczywistości wyprodukowanie takiego kabelka...
Pozdrawiam
Adam
Jasiu

Re: audio 10/2004

Post autor: Jasiu »

czołem.
adam.o pisze: Swoją drogą zastanawiam się ile kosztuje w rzeczywistości wyprodukowanie takiego kabelka...
Myślę, że najbardziej zaawansowane technologicznie kable to kable elektrometryczne. Oczywiście nie mają nic wspólnego z audiofilskim folklorem, ale dają pojęcie o rzeczywistych cenach naprawdę zaawansowanych technologicznie kabli.

Można je kupić na przykład w firmie Keithley, która specjalizuje się w sprzęcie pomiarowym do bardzo małych napięć i prądów. "Zwyczajny" kabel koncentryczny dobrej jakości potrafi wygenerować na skutech zjawisk mechanostrykcyjnych prąd nawet do 100pA, a elektrometryczny, który ma na izolatorach specjalne warstwy zbierające ładunki nadaje się do pomiarów prądów rzędu 1pA. Niektóre z takich kabelków (z podwójnym ekranem) osiągają ceny rzędu 100 USD/m.

BTW: jeżeli się nie mylę, to audiofile nie "odkryli" jeszcze zjawiska mechanostrykcji... Może ktoś ma ochotę zostać kablowym guru?

Pozdrawiam,
Jasiu