Kable głośnikowe - czy ich zmiana ma sens?!

[barbie]

Mea culpa - o tym już było nie doczytałem...
Zapomnijcie...

[WitekJ]

Dla 20kHz jest 15 kilometrów. Gratuluję poczuci humoru próbując kilkanaście metrów nazywać długa linią dla takich długości fal...

Doskonale wiem jaką długość mają fale prądów akustycznych.
Gdzieś już pisałem, że nawet obwód latarki kieszonkowej można rozpatrywać za pomocą pojęcia fali elektromagnetycznej.
Po co tak robić? Choćby po to, by nie zapomnieć o takich rzeczach jak schemat Petersena czy wektor Poyntinga. Chyba to lepsze niż ślepe trzymanie się podręcznikowego: dla długości fali większej niż 10 wymiarów obwodu możemy go traktować jako układ o stałych skupionych (a może od 12...?).
Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego w kablach głośnikowych przejmujemy się ich indukcyjnością, a w sygnałowych (interkonektach, jak to sie powinno mawiać w tym kąciku) - ich pojemnością? Ty zapewne odpowiesz, że pojemność pierwszych jest pomijalna wobec impedancji kolumn a indukcyjność drugich nie ma znaczenia wobec oporności wysokoomowego wejścia. Zgoda. Ja jednak wolę bardziej uniwersalną odpowiedź - dlatego tak jest, bo impedancja kolumn jest mniejsza niż impedancja falowa kabla a oporność wejścia (np. wzmacniacza) - większa. Dla ścisłości rozumowania należy dodać, że długość kabla jest tutaj mniejsza niż ćwiartka fali (kabel ma np. 3m).
Może te sprawy nie są bardzo związane z tematem wątku, ale chyba ciekawsze to niż roztrząsanie sprawy "brzmienia kabli" .

[AVR2805]

[Trochę zdrowego rozsądku albo teoretycznej wiedzy. Inaczej dyskusja będzie typowo audiofilska.

Przecież już pisałem na początku tego wątku:

Wiem, wiem doskonale o tym i zdania nie zmienię, najważniejsze jest własne ucho i nic więcej - prawdziwszej prawdy NIE MA i być nie może!

Podsumowując, o kant d... można rozbić wszelkie książkowe teorie i pomiary, jeżeli wbrew nim nasze uszy słyszą coś co mózgownicy wydaje się piękniejsze i przy tym stwierdzeniu, jakiekolwiek przekonywanie do mdęrca szkiełka i oka traci sens.

STUDI - poniżej fakt, którego istnienie maiałem nadzieję od kilku postów potwierdzić:

Nie mam tylko pojęcia dlaczego zawsze przy kabelkach pojawiają się największe emocje. Szczególnie, że mowa o testach, które jeszcze się nie odbyły

Pozdrowienia!

[_idu]

Dla 20kHz jest 15 kilometrów. Gratuluję poczuci humoru próbując kilkanaście metrów nazywać długa linią dla takich długości fal...

Doskonale wiem jaką długość mają fale prądów akustycznych.
Gdzieś już pisałem, że nawet obwód latarki kieszonkowej można rozpatrywać za pomocą pojęcia fali elektromagnetycznej.
Po co tak robić? Choćby po to, by nie zapomnieć o takich rzeczach jak schemat Petersena czy wektor Poyntinga. Chyba to lepsze niż ślepe trzymanie się podręcznikowego: dla długości fali większej niż 10 wymiarów obwodu możemy go traktować jako układ o stałych skupionych (a może od 12...?).
Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego w kablach głośnikowych przejmujemy się ich indukcyjnością, a w sygnałowych (interkonektach, jak to sie powinno mawiać w tym kąciku) - ich pojemnością? Ty zapewne odpowiesz, że pojemność pierwszych jest pomijalna wobec impedancji kolumn a indukcyjność drugich nie ma znaczenia wobec oporności wysokoomowego wejścia. Zgoda. Ja jednak wolę bardziej uniwersalną odpowiedź - dlatego tak jest, bo impedancja kolumn jest mniejsza niż impedancja falowa kabla a oporność wejścia (np. wzmacniacza) - większa. Dla ścisłości rozumowania należy dodać, że długość kabla jest tutaj mniejsza niż ćwiartka fali (kabel ma np. 3m).
Może te sprawy nie są bardzo związane z tematem wątku, ale chyba ciekawsze to niż roztrząsanie sprawy "brzmienia kabli" .

Dobrze OK, ale tak samo jest np. w fizyce i jedna fale elektromagnetyczne o częstotliwościach poniżej dziesiątków GHz rozpatruje się jako zjawisko czysto falowe a np. promieniowanie rentgenowskie i o jeszcze krótszych długościach typowo traktuje się jakby to był strumień cząstek elementarnych. Jakoś nikomu to nie przeszkadza a wyniki obliczeń uzyskanych z takich założeń i teorii są zgodne z tym co się obserwuje doświadczalnie.

Zgadzam się z tym zę można zjawiska przewodzenia sygnałów wolnozmiennych rozpatrywać w tej samej kategorii jak dla falowodów - tylko po co? Jeśli prostszy model daje te same wyniki to jaki to ma sens?. Praktyczny a nie czysto teoretyczny. Tym bardziej że parametry obiektów w praktyce nie są znane dokładnie ale z pewną tolerancją.

Obiekt o parametrach skupionych kontra o parametrach rozłożonych. Klasyczne podejście z wykładów dynamiki procesów było takie ze pierwsze opisują równania różniczkowe "mające pochodne po czasie" w drugim są jeszcze dodatkowo pochodne po wymiarach linowych, powierzchniowych czy przestrzennych. Zdecydowanie bardziej "upierdliwe" w rozwiązywaniu. Jeśli w wyniku przybliżenia obiektem o stałych skupionych uzyskujemy błąd mniejszy niż kilak procent, gdzie akceptowalny może wynosić często w technice nawet 20%, to jaki sens sobie komplikować życie? Dlatego np. reaktorek chemiczny w postaci zbiornika gdzie wlewa sięw sposób ciągły składniki i a na dole opisuje się tylko modelem obiektu o parametrach skupionych a gdy jest w postaci rury gdzie przepływają zmieszane substraty najczęściej jako obiekt o parametrach rozłożonych. (łownie chodzi o to jak sie zachowa gdy wprowadzi się zakłócenie w dopływie składników). Przecież w pierwszym przypadku musi istnieć założenie że mieszanina jest idealnie wymieszana i jednorodna a to nigdy prawdą nie jest.... A jakoś odstępstwo od tego założenia nie powoduje ze obliczenia nie sprawdzają się w praktyce.

Twoje pytanie że od 10 .. a czemu nie od 12. Źle postawione pytanie. Rozumiem gdyby to było 10 czy 100 a nie 10 czy 12 gdzie są to w zasadzie liczby tego samego rzędu wielkości.

Tak samo matematycy, ci z uniwerka , gdzie muszą udowadniać twierdzenie po kolei prosto od aksjomatów, jak i ci zwani matematykami stosowanymi gdzie na wykładach udowadnia się twierdzenie A na podstawie twierdzenia B a nieco później twierdzenie B na podstawie
twierdzenia A. Takie podejście jest nie do przyjęcia dla tych pierwszych...

Wróćmy do ługi linii itd. Konieczność takie opisu pojawiło sie wtedy gdy nie można było czegoś wytłumaczyć czy obliczyć. Czy to oznacza że wszelkie wcześniejsze konstrukcje, wzory obliczeniowe niektóre typowo praktyczne należało wyrzucić do kosza? A może jeszcze należałoby zakwestionować udane konstrukcje bo źle je obliczano bo nie uwzględniano zjawisk falowych? Właśnie praktyka weryfikuje wszelkie teorie, gdy nagle coś nie daje się poprawnie obliczyć, wtedy pojawia się konieczność powstania nowych teorii a także często nowych dziedzin wiedzy.

P.S. każdy obiekt o parametrach rozłożonych może być przedstawiony jako zbiór wielu obiektów o parametrach skupionych. Ilu? toż to problem chociażby znany w numerycznych różniczkowaniu......

[_idu]

Wiem, wiem doskonale o tym i zdania nie zmienię, najważniejsze jest własne ucho i nic więcej - prawdziwszej prawdy NIE MA i być nie może!

Podsumowując, o kant d... można rozbić wszelkie książkowe teorie i pomiary, jeżeli wbrew nim nasze uszy słyszą coś co mózgownicy wydaje się piękniejsze i przy tym stwierdzeniu, jakiekolwiek przekonywanie do mdęrca szkiełka i oka traci sens.

Słuchanie muzyki to więcej niż tylko samo słyszenie dźwięków przez ucho. Dochodzi do tego cała nasza psychika, nastrój, wzrok oraz samo nagranie i wiele innych czynników. Dlatego wiedząc czego słuchamy nie można ocenić obektywnie.

Ja będę stał na poglądzie zę przy typowych długościach w mieszkaniu - około 20 metrów to zwykły tani dobry kabel jest OK. Może to miałoby znacznie jakby trzeba było ciągnąc przewody o długości kilkuset metrów ale czy to ma miejsce w mieszkaniu? (znano te problemy w telefonii już w XIX wieku i stosowano obwody korekcyjne - ba jeszcze gdzieniegdzie takie kable nadal są w użyciu w naszym kraju)

[WitekJ]

Dobrze OK, ale tak samo jest np. w fizyce i jedna fale elektromagnetyczne o częstotliwościach poniżej dziesiątków GHz rozpatruje się jako zjawisko czysto falowe a np. promieniowanie rentgenowskie i o jeszcze krótszych długościach typowo traktuje się jakby to był strumień cząstek elementarnych. Jakoś nikomu to nie przeszkadza a wyniki obliczeń uzyskanych z takich założeń i teorii są zgodne z tym co się obserwuje doświadczalnie.

Bardzo zły przykład. Nie ma tu żadnej analogii. W dualizmie korpuskularno- falowym mamy do czynienia z dwiema teoriami, które się wzajemnie uzupełniają. Jedna tłumaczy część zjawisk, druga - pozostałe.
Natomiast opis "skupiony" obwodów elektrycznych jest tylko pewnym uproszczeniem, szczególnym wypadkiem, dającym z założenia niedokładne wyniki. Ogólnym i całkowicie dokładnym jest natomiast opis "falowy" obwodu. Relacja jest tu podobna do stosunku mechaniki relatywistycznej i mechaniki Newtona, która jest tylko jej uproszczeniem, zawsze dającym rozwiązania obarczone błędem.
Niepotrzebnie straszysz równaniami różniczkowymi. Dla prostych (praktycznych) zagadnień wystarczy zwyczajna algebra. Po prostu sumowanie fal biegnących w przeciwnych kierunkach i reguły odbicia fal od końców linii.
Prosty przykład. Linia naładowana do 10V i odłączona od źródła. Można ją traktować jako kondensator cylindryczny (podejście "skupione") lub interferencję dwóch fal biegnących w przeciwnych kierunkach i amplitudach 5V, odbijających się od rozwartych końców linii. Gdy do jednego z końców linii dołączyć opornik to według podejścia "skupionego" powstanie na oporniku napięcie wykładniczo zanikające. Natomiast podejście "falowe" da rozwiązanie w postaci funkcji "schodkowo" zmierzającej do zera. Odległość schodków będzie równa podwojonemu czasowi przebiegu fali w tym odcinku linii. Gdyby te "schodki" wygładzić to rzeczywiście funkcja ta miałaby kształt wykładniczy (dla opornika większego od impedancji falowej). Ale byłoby to tylko uproszczenie. Bo na oscyloskopie takie "schodki" można zaobserwować...

[petersz]

BTW. Ja jeszcze pisk z TV słyszę bardzo wyraźnie i często mnie to wkurza. Zdaża się również, że słyszę jakieś bardzo wysokie piski, kiedy nic nie jest włączone...

Pozdr.

[Cygnus]

Mm, wreszcie po przepychankach dyskusja zrobiła się przyjemnie rzeczowa i konstruktywna,
przyznaję, że nie mam teraz czasu na wertowaie podęczników
ale wypada sprostować, że fala elektromagnetyczna nie biegnie z prędkością 3*10^8 m/s w przewodniku, tylko w próżni,
a w przewodzie najczęściej przyjmuje się niecałe 2*10^8 m/s.

Poza tym pozostaje zagadnienie dopasowania,
czy użycie najprostszego, taniego kabla nie jest podyktiowane sprawnością calego obwodu ?
Kabel który zapewniałby dopasowanie wyjścia wzmacniacza tranformatorowego o impedancji 8 Ώ
do kolumny o umownej impedancji 8 Ώ musiałby wytracić w sobie połowę mocy dostarczanej przez wzmacniacz.

[Romekd]

Witam.

Poza tym pozostaje zagadnienie dopasowania,
czy użycie najprostszego, taniego kabla nie jest podyktiowane sprawnością calego obwodu ?
Kabel który zapewniałby dopasowanie wyjścia wzmacniacza tranformatorowego o impedancji 8 Ώ
do kolumny o umownej impedancji 8 Ώ musiałby wytracić w sobie połowę mocy dostarczanej przez wzmacniacz.

Cygnus, nie bardzo rozumiem co miałeś na myśli podając ten konkretny przypadek. W sytuacji którą opisujesz, nic do niczego nie byłoby dopasowane. Gdyby sprawy falowe faktycznie odgrywały tu jakąś istotną rolę (a nie odgrywają najmniejszej), to na idealnej linii (której impedancja falowa byłaby równa impedancji impedancji źródła i obciążenia) nie występowałyby żadne straty mocy.

Pozdrawiam,
Romek

[Cygnus]

Masz rację, napisałem bzdurę.
Przy dopasowaniu połowa mocy źródła wydziela się na rezystancji źródła, a połowa na obicążeniu.
Linia jest w założeniu bezstratna.

A co do sensowności rozpatrywania zjawisk falowych w przewodach dla częstotliwości akustycznych,
to wywołałem dyskusję, aby poznać zdanie innych, a nie ograniczać się do własnych poszukiwań.

Dlatego chętnie czytam argumenty typu, to niemozliwe,
bo nie da się pogodzić dużej pojemności takiego kabla z małą indukcyjnoscią, i tym podobne.

[WitekJ]

Gdyby sprawy falowe faktycznie odgrywały tu jakąś istotną rolę (a nie odgrywają najmniejszej)

To co przenosi energię ze wzmacniacza do głośnika?

[Piotr]

WitekJ
Czy kiedy szacujesz godzinę dotarcia do celu podczas podróży samochodem na podstawie średniej prędkości, to bierzesz pod uwagę szczególną teorię względności?

[WitekJ]

Nie, ale lubię wiedzieć, że jest tam ten błąd.

[Romekd]

Zawsze z dużym zainteresowaniem czytam tego typu dyskusje, mając nadzieję, że dowiem się czegoś nowego i ciekawego, czegoś z czego istnienia nie zdawałem sobie do tej pory pojęcia Niestety, rozpatrując wpływ kabli głośnikowych na jakość reprodukowanej przez sprzęt muzyki wszystko wydaje się być od bardzo dawna jasne i trudno spodziewać się niespodzianek – pojemność i indukcyjność kabla są na tyle małe, że nie mogą mieć istotnego (bo jakiś tam oczywiście mają) wpływu ani na pasmo przenoszenia (do 20 kHz), ani na jakiekolwiek inne parametry sprzętu. Kiedyś na Forum przedstawiłem wyniki pomiarów parametrów przewodów, które stosuję w swojej aparaturze audio. Pozwolę sobie je przytoczyć: stosuje zwyczajne (jedne z tańszych) kable głośnikowe, wykonane (podobno) z miedzi beztlenowej, o długości 3,1m każdy. Żyły przewodzące stanowią w nich pęczki bardzo cienkich (nieodizolowanych od siebie) drucików o łącznej średnicy ok. 3,2mm, co daje pole przekroju ok. 6-7mm^2. Całkowita rezystancja obu żył kabla głośnikowego wynosi 32mR, czyli jest 250 razy mniejsza od impedancji kolumny (używam kolumny 8 om). Pojemność między oboma przewodami wynosi 193pF, co dla częstotliwości 20 kHz stanowi reaktancję o wartości ponad 41 kom, czyli ponad 5100 razy większą od impedancji kolumny, można więc uznać, że tej pojemności po prostu nie ma (dla częstotliwości akustycznych jest nieistotna). Nieco gorzej przedstawia się indukcyjność kabla, albowiem wynosi ona ok. 1,7uH, co dla 20kHz stanowi reaktancję o wartości ok. 0,21R, czyli jest ona większa od rezystancji kabla ponad 6,5-krotnie. Jednak mimo to jest ona mniejsza ponad 38 razy (dla najwyższej częstotliwości pasma akustycznego) od impedancji kolumny głośnikowej. Można wiec przyjąć, że i jej wpływ na brzmienie jest minimalny (przy dłuższym kablu będzie oczywiście większy).
Kiedyś próbowałem ocenić wpływ zjawiska naskórkowości na przenoszenie sygnałów o częstotliwościach akustycznych przez kable stosowane w sprzęcie audio. Znaczącego wpływu jednak nie stwierdziłem. Stosowanie więc w roli kabli głośnikowych przewodów wykonanych w postaci cienkiej taśmy o dużej powierzchni, lub np. licy w.cz. nie ma moim zdaniem najmniejszego sensu.

Pozdrawiam,
Romek

[Romekd]

Adam2948, czy w przedstawionych na Forum kablach głośnikowych (z załącznika) przewody (taśmy) znajdują się obok siebie w bezpośredniej bliskości, co przy tej powierzchni może znacznie podnosić pojemność między nimi, czy też są od siebie oddalone i wtedy tworzą pętlę o zwiększonej indukcyjności. Pytam ponieważ może mieć to duży wpływ na ich parametry. Gdyby w kablu, którego parametry podałem, rozdzielić od siebie oba przewody, to w zależności od ich wzajemnego usytuowania ich indukcyjność mogłaby wzrosnąć nawet do 6,5uH. Na dodatek zależałaby ona również od metalowych przedmiotów znajdujących się w pobliżu. Indukcyjność 6,5uH dla 20kHz stanowi reaktancję o wartości ponad 0,8 om, co w przypadku połączenia tymi kablami zespołów głośnikowych o impedancji 4 om może mieć już zauważalny wpływ na poziom odtwarzania najwyższych tonów.

Pozdrawiam,
Romek