Kable głośnikowe - czy ich zmiana ma sens?!

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr »

Tak jak przypuszczałem - objawiły się dwa obozy z przewagą "antykabelkowego".
Trochę niebezpiecznie się wypowiadać, ale cóż :roll:
Test z przekaźnikami jest bez sensu - jeżeli przyjmiemy, że jest różnica między takim, czy innym kabelkiem, to wpięcie po drodze przekaźnika, innych drutów...
Test z samodzielnym przełączaniem również jest do niczego. Jeżeli wiesz czego słuchasz, to na 90% usłyszysz różnicę.
Jedyny sposób to poproszenie kogoś o losowe przepinanie kabli, np. na podstawie rzutu kostką. Dodam, że powinieneś przesłuchać w ten sposób całą płytę np. 100 razy pamętając wyniki i sprawdzić w ilu przypadkach oceniłeś trafnie ;)
Cóż, chyba trochę Cię już zniechęciłem.
Na pocieszenie sugeruję popatrzeć czym jest połączone wewnątrz wzmacniacza wyjście z gniazdami oraz jakie połączenia są zastosowane wewnątrz zestawów głośnikowych. Możesz się zdziwić, a nawet znielubić swój sprzęt ;)
Pomyśl jeszcze o tym, że między kablami x i y tej samej długości najprawdopodobniej wystąpią mniejsze różnice, niż między odcinkami tego samego kabla o różnych długościach. A czy słyszalne - to już inna sprawa.
Podsumowując - kabel do lukusowego sprzętu powinien spełniać dwie podstawowe funkcje: zapewniać dobre połączenie, czyli po prostu przewodzić prąd i nie szpecić wizualnie. Co będzie miał napisane na grzbiecie to już kwestia wtórna. No, chyba że ktoś lubuje się w metkach :roll:
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr »

petersz pisze:Ja np. zdecydowanie mogę stwierdzić, ze ECC82 lepiej gra od 6N1P, mimo że różnica czasowa między zmianą była spora.
Dodaj "w moim układzie".
I nie będzie w tym nic dziwnego, bo to różne lampy.
petersz
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 288
Rejestracja: pt, 28 lipca 2006, 16:15

Post autor: petersz »

petersz pisze:Ja np. zdecydowanie mogę stwierdzić, ze ECC82 lepiej gra od 6N1P, mimo że różnica czasowa między zmianą była spora.
Piotr pisze:Dodaj "w moim układzie".
W moim układzie :)

Pozdr.

P.S.
Co do kabli głośnikowych, to dla mnie byleby miały małą rezystancję i gicior :)
Awatar użytkownika
Pyra
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 673
Rejestracja: ndz, 22 stycznia 2006, 19:38
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Pyra »

No cóż kolego AVR, ja mam kino Marantza (nie narzekam :wink: ) a do stereo "zdłubałem se lampe i głosniki". Jesstem zwolennikiem twierdzenia, że jeśli coś jest do wszystkiego, to jest do niczego.......

Jeśli chodzi o kable to robiłem kiedyś próby i o ile wpływ cienkich kabelków (np.: 0,75mm2) jest jeszcze troszkę odczuwalny, to przy grubszych (rzędu 2,5mm2) różnicy już praktycznie nie słychać.
Z tego co zrozumiałem, to chodzi Ci o uzyskanie odpowiedniego brzmienia, więc nic nie zastąpi odsłuchów, ale w tym przypadku cały ten cyrk z przełączaniem przewodów wydaje mi się bez sensu, bo albo usłyszysz to brzmienie, które Ci odpowiada, albo nie.
Moim (inni mogą mieć inne) zdaniem, dużo większy wpływ na dźwięk ma umeblowanie i wygłuszenie pokoju odsłuchowego, niż kable. ten sam system przeniesiony do innego pomieszczenia, zagra dużo bardziej "inaczej" niż po zmianie kabli, i dlatego nikt Ci raczej nie pomoże na odległość.

Pozdrawiam po przerwie
Izali miecz godniejszy niż topór w boju?
AVR2805
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 12
Rejestracja: pt, 2 marca 2007, 14:09

Post autor: AVR2805 »

Pyra pisze:No cóż kolego AVR, ja mam kino Marantza (nie narzekam :wink: ) a do stereo "zdłubałem se lampe i głosniki". Jesstem zwolennikiem twierdzenia, że jeśli coś jest do wszystkiego, to jest do niczego.......
Jaki sprzęt Marantza używasz i z jakimi kolumnami (przewody nieważne 8) )?
Pisząc o zdłubaniu, pochwal się co zrobiłeś i jak to się sprawuje, bo zainteresowany mocno jestem.
Będąc nie do końca ciemny technicznie, a szczególnie elektronicznie 8), zdaję sobie sprawę, że wykonanie w amatorskich warunkach dobrego wzmacniacza lampowego jest niezwykle trudne.
Na pewno będzie grał inaczej, pewnie cieplej od np. mojego Denona AVR-2805 ale z pewnością jakość sygnału, zniekształcenia, przydźwięki, nie zbliżą go za bardzo do jakości technicznej oferowanej przez rozwiązania przyjęte w posiadanym przeze mnie ampli.

Z drugiej strony patrząc na to zagadnienie, na co komu porównywanie parametrów elektrycznych, jeżeli ucho słyszy, że np. wykonany samodzielnie lampowy ampli gra przyjemniej i takie brzmienie dla nas jest np. korzystniejsze (żeby tak jeszcze w praktyce było - ehh!... :cry: )
Nie mam jak na razie żadnych doświadczeń w odsłuchu wzmacniaczy lampowych hi-fi, poza wzmacniaczmi, które kiedyś (lata 70-80) używane były jako nagłośnienie w zespołach muzycznych ale one hi-fi, to były ale na tamte czasy - z tego co pamiętam, 15 KHz to kiedyś wg normy było już hi-fi :wink:
Pyra pisze:Moim (inni mogą mieć inne) zdaniem, dużo większy wpływ na dźwięk ma umeblowanie i wygłuszenie pokoju odsłuchowego, niż kable. ten sam system przeniesiony do innego pomieszczenia, zagra dużo bardziej "inaczej" niż po zmianie kabli, i dlatego nikt Ci raczej nie pomoże na odległość.
Na to niestety nie mam żadnego wpływu (pewnie jak i większość żonatych, dzieciatych :wink: ) słuchających w tzw. "saloonie" 8) , czylli w pokoju do wszystkiego :cry:
Ostatnio zmieniony pn, 5 marca 2007, 13:16 przez AVR2805, łącznie zmieniany 1 raz.
gutten
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 275
Rejestracja: czw, 4 sierpnia 2005, 23:35
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gutten »

AVR2805 pisze: Na to niestety nie mam żadnego wpływu (pewnie jak i większość żonatych, dzieciatych :wink: ) słuchających w tzw. "saloonie" 8) , czylli w pokoju do wszystkiego :cry:
I chociażby z tego powodu temat doboru kabli możesz sobie odpuścić. Zostanie więcej funduszy na płyty.
"Przyjemności uszu mocno mnie oplątały i ujarzmiły." (św. Augustyn)
_idu

Post autor: _idu »

Co do kabli głośnikowych:

- Łączą one wzmacniacz i głośniki. Połączenie gdzie dominują duże natężenia prądu a obciążenie ma małą rezystancję. Co z tego wynika - odpowiedni przekrój przewodu - ale bez przesady - koszt i kłopot z wetknięciem do zacisków (oraz problem elastyczności i trudność ze schowaniem przewodu o o dużym przekroju).

- Niskie impedancje raczej sprawią kłopotu z pasmem przenoszenia, indukcyjnością itd. Wiec darujmy sobie tak naprawdę - te tzw średnice ocieplenia itd.

- Pojemność kabla jest niewielka (oraz indukcyjność), i nawet przy 20m kablu poprawnie skonstruowany wzmacniacz musi pracować stabilnie (większy kłopot może sprawić zwrotnica z kolumnie głośnikowej tam są większe reaktancje niż samego kabla)

- Lica ma jedna zaletę - jest elastyczna, naskórkowość - hmmm przy 10kHz????? Bo powyżej 14kHz można sobie darować już nawet niewielki wzrost impedancji kabla.....

- materiał izolacji nie powinien powodować korozji użytego przewodnika (to ważne bowiem w wielu przewodach po kilku latach zachodzi śniedzenie miedzi.

- materiał izolacji powinien chronić przewodnik od wpływów otoczenia.

- kabel powinien mieć odpowiednią wytrzymałość mechaniczną aby nie zaszkodziły mu przytrzaśnięcia i szarpnięcia

- prowadzić należy kable głośnikowe możliwie daleko od kabli doprowadzających sygnał do wzmacniacza (nie dotyczy cyfrowych połączeń optycznych) oraz od miejsc silnych zakłóceń - kable elektroenergetyczne - równoległe prowadzenie względem siebie takich przewodów jest błędem.

- estetyka - ma znaczenie jeśli nie możemy kabla schować a żona jest uczulona na estetykę

Ot tyle. Cała reszta to naciąganie klienta.
_idu

Post autor: _idu »

AVR2805 pisze:.... ale one hi-fi, to były ale na tamte czasy - z tego co pamiętam, 15 KHz to kiedyś wg normy było już hi-fi :wink:
Założe się że nawet tych 15kHz nie słyszysz. Chcesz się przekonać?
Podejdź do dowolnego TV z kineskopem na odległość 1 metra. Czy słyszysz wysoki pisk?
Bo każde trafo odchylania linii piszczy i to dość głośno z częstotliwością 15,625kHz. Mając 20 lat jeszcze to słyszałem ale 10 lat później już nie....

Zakres tonów w muzyce nie przekracza kilku kiloherców.
AVR2805
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 12
Rejestracja: pt, 2 marca 2007, 14:09

Post autor: AVR2805 »

STUDI pisze:Założe się że nawet tych 15kHz nie słyszysz. Chcesz się przekonać?
Podejdź do dowolnego TV z kineskopem na odległość 1 metra. Czy słyszysz wysoki pisk?
Słyszę i to z większej odległości, gdy mówię żonie słyszysz jak piszczy, to mówi, że nie - pewnie mam TV zepsuty 8)
STUDI pisze:Zakres tonów w muzyce nie przekracza kilku kiloherców.
Według nauki od 25Hz do ok. 4KHz...
Ale to jak z kablami, tylko, że odwrotnie 8)
Przyrządy pokazują, ze jeden kabel lepszy od drugiego, a ucho nie słyszy różnicy.
A z dźwiękami górnego pasma, nauka, ze do 4KHz, czyli puszczając dźwięk np. talerzy perkusji przez zwykłe łącze tlf i przez zestaw hi-fi nie usłyszymy teoretycznie różnicy, a praktycznie...?
Przecież wystarczy pobawić się korektorem ograniczając stopniowo górne pasmo (i nie tylko) i na pewno każdy zauważy różnicę, czy są wysokie powyżej 4 KHz i znacznie więcej, czy nie.

No ale jak to w Mumio mówią:
"nie o to, nie oto..."

Pozdrowienia :wink:
_idu

Post autor: _idu »

Słyszę i to z większej odległości, gdy mówię żonie słyszysz jak piszczy, > to mówi, że nie - pewnie mam TV zepsuty 8)


Gratuluję i zazdroszczę.

Przyrządy pokazują, ze jeden kabel lepszy od drugiego, a ucho nie słyszy różnicy.


W przypadku kabli głośnikowych istotna jest jego rezystancja. Strat mocy na rezystancji kabla nie usłyszysz. Jego reaktancyjne składowe impedancji owszem można pomierzyć ale w zestawieniu z tym co jest w zwrotnicy kolumny nie mają istotnego wpływu na odtwarzany dźwięk przez
kolumnę. To tak jakbyś miał zauważyć w jasności świecenia żarówki 5W w przypadku kabla od żelazka i kabla zasilającego podstację energetyczną. Różnica zapewne jest.

A z dźwiękami górnego pasma, nauka, ze do 4KHz, czyli puszczając dźwięk np. talerzy perkusji przez zwykłe łącze tlf i przez zestaw hi-fi nie usłyszymy teoretycznie różnicy, a praktycznie...?


Pierwsza harmoniczne 4kHz to 8kHz. Dobrze słyszalne. Kolejna to 12kHz. Już te dwie decydują istotnie o barwie dźwięku.

Przecież wystarczy pobawić się korektorem ograniczając stopniowo górne pasmo (i nie tylko) i na pewno każdy zauważy różnicę, czy są wysokie powyżej 4 KHz i znacznie więcej, czy nie.


Tiaaaa jak podniesiesz tylko suwak dla np. 14kHz to z racji pasma przenoszenia tegoż regulatora wpływasz na poziom i fazę już dla pojedynczych kHz. Charakterystyki częstotliwościowe w takich equalizerach mocno na siebie zachodzą.

Podsumowanie.
Wyzbądź się tych bredni audiofilskich. Kabel kosztujący kilka zetów za metr będzie działał wyśmienicie. Mogę Ciebie zapewnić że wiele tych super hiper kable to te zwykłe tanie tylko z innym nadrukiem.

Różnica 1dB to teoretycznie granica zauważalności różnicy przez ucho. W praktyce dopiero w 3dB daje istotną różnicę. Sprawdź co znaczy 1dB i porównaj ze stratami na kablu głośnikowym. Chcesz mówić o różnicach mierzonych w ułamkach decybeli.

Równie dobrze - zadział przewód instalacyjny energetyczny w postaci nie licy tylko drutu o średnicy 2 mm. Tyle że jest mało praktyczny.
k4be
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 546
Rejestracja: pn, 6 lutego 2006, 22:20
Lokalizacja: Świdnica
Kontakt:

Post autor: k4be »

Najtańsze kable do głośników powodowały wzbudzanie się wzmacniaczy scalonych z racji swoich pojemności, ale to rozwiązano przez włączenie malutkiego dławika szeregowo z wyjściem wzmacniacza. Zatem należy patrzeć jedynie na średnicę, ewentualnie kolor i giętkość.
_idu

Post autor: _idu »

k4be pisze:Najtańsze kable do głośników powodowały wzbudzanie się wzmacniaczy scalonych z racji swoich pojemności, ale to rozwiązano przez włączenie malutkiego dławika szeregowo z wyjściem wzmacniacza. Zatem należy patrzeć jedynie na średnicę, ewentualnie kolor i giętkość.

Hmmm .. ciekawe... powiedzmy że nawet kilka nanofaradów (gruuuuba przesada raczej pikofarady) kontra kilka mikrofaradów lub setki nanofardów w zwrotnicy kolumny.....

Jakoś jako pierwsze zastosowane zostały obwody RC połączone równolegle do głośnika. A te dławiki - pojawiły się znacznie później i są dość rzadkim rozwiązaniem.
AVR2805
10...14 postów
10...14 postów
Posty: 12
Rejestracja: pt, 2 marca 2007, 14:09

Post autor: AVR2805 »

STUDI pisze:W przypadku kabli głośnikowych istotna jest jego rezystancja. Strat mocy na rezystancji kabla nie usłyszysz. Jego reaktancyjne składowe impedancji owszem można pomierzyć ale w zestawieniu z tym co jest w zwrotnicy kolumny nie mają istotnego wpływu na odtwarzany dźwięk przez
kolumnę. To tak jakbyś miał zauważyć w jasności świecenia żarówki 5W w przypadku kabla od żelazka i kabla zasilającego podstację energetyczną. Różnica zapewne jest.
Ale co to ma wspólnego ze słyszalnością lub nie dźwięku 15 KHz? 8)
STUDI pisze:Tiaaaa jak podniesiesz tylko suwak dla np. 14kHz to z racji pasma przenoszenia tegoż regulatora wpływasz na poziom i fazę już dla pojedynczych kHz. Charakterystyki częstotliwościowe w takich equalizerach mocno na siebie zachodzą.
No i tak ma być, co doskonale widać na wykresach obrazujących zasadę pracy equalizera. :wink:
STUDI pisze:Podsumowanie.
Wyzbądź się tych bredni audiofilskich.
Możesz konkretnie napisać, co rozumiesz pod pojęciem "brednie" w moim poście? :?

Jak już zaznaczyłem na wstępie, za audiofila się nie uważam ale różnice w jakości dźwięku słyszę wyraźnie.
Żeby być audiofilem, to trzeba mieć duuużo kasy (i odpowiednie predyspozycje słuchowe oczyPIScie) - ja takiej kasy nie mam! :wink:
STUDI pisze:Kabel kosztujący kilka zetów za metr będzie działał wyśmienicie.
Ponieważ nie doczytałeś wszystkiego, pragę wyjaśnić, że właśnie z tą myślą założyłem ten watek - może nie "kilka zetów" ale kilkanaście.
STUDI pisze:Różnica 1dB to teoretycznie granica zauważalności różnicy przez ucho. W praktyce dopiero w 3dB daje istotną różnicę. Sprawdź co znaczy 1dB i porównaj ze stratami na kablu głośnikowym. Chcesz mówić o różnicach mierzonych w ułamkach decybeli.
Mam nieodparte wrażenie, że nie czytałeś wszystkich moich postów w tym watku, chyba, że dalej piszesz nt. słyszalności dźwięku 15KHz? :roll:

Pozdrawiam niebredzącego,
bredzący :?
Cygnus
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 157
Rejestracja: śr, 11 października 2006, 13:18
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Cygnus »

STUDI pisze:Co do kabli głośnikowych:

- Lica ma jedna zaletę - jest elastyczna, naskórkowość - hmmm przy 10kHz????? Bo powyżej 14kHz można sobie darować już nawet niewielki wzrost impedancji kabla.....
Przy grubych kablach naskórkowość zaczyna mieć znaczenie.
STUDI pisze:Założe się że nawet tych 15kHz nie słyszysz. Chcesz się przekonać?
Podejdź do dowolnego TV z kineskopem na odległość 1 metra. Czy słyszysz wysoki pisk?
Bo każde trafo odchylania linii piszczy i to dość głośno z częstotliwością 15,625kHz. Mając 20 lat jeszcze to słyszałem ale 10 lat później już nie....
Telewizor to pryszcz, zawsze można go wyłączyć,
gorsze są przetwornice w świetlowkach w tramwajach,
czasem trudno wytrzymać gdy tramwaj stoi i nic nie zagłusza pisku.
Ja kończę trzecią dekadę życia, tak dla rozeznania. :)

Abstrahując od tego, jakim kto jest nietoperzem,
czy ktoś z Was zastanawial się nad skonstruowaniem kabla o impedancji falowej 8 Ώ ?
Wzmacniacze tranzystorowe mają zazwyczaj bardzo małą impedancję wyjściową,
ale wzmacniacze lampowe z tranformatorami już nie.
Pomijając fakt, że większość charakterystyk impedancji kolumn w w funkcji częstotliwości
wygląda jak zapis sejsmografu w czasie silnego trzęsienia ziemi,
to czy taki kabel nie byłby optymalnym przewodnikiem łączącym wzmacniacz z kolumnami ?
WitekJ
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 339
Rejestracja: sob, 6 maja 2006, 23:32

Post autor: WitekJ »

Cygnus pisze:czy taki kabel nie byłby optymalnym przewodnikiem łączącym wzmacniacz z kolumnami ?
Gdyby kabel miał mieć wiele kilometrów, to teoretycznie tak. Jednak linia o impedancji 8 omów miałaby b. kłopotliwe wymiary (grube żyły blisko siebie), więc należałoby zastosować po obu stronach transformatory dające możliwość użycia praktyczniejszej linii (np. 600 omów).
Gdyby użyć zwykłego kabla głośnikowego (impedancja pewnie ok. 200omów) o długości kilku kilometrów, bez dopasowania, nawet gdyby opór żył nam nie przeszkodził to efektem byłoby osłabienie wysokich tonów.
ODPOWIEDZ