No to OK, tylko że cały wątek poświęcony jest stosowaniu fabrycznego (lub ewentualnie lekko przerobionego) trafa sieciowego, a nie wykonanie transformatora głośnikowego samemu, bo ten problem był już poruszany.
Co innego samemu nawinąć trafo głośnikowe a co innego zastosować do tego celu TS-a.
Jeśli chodzi o resztę Twoich wypowiedzi to się zgadzam i wszystko rozumiem.
Pozdrawiam.
trafo sieciowe jako głośnikowe
Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp
Witam !
Nie chcę otwierać nowego wątku, więc zadam pytanie w tym:
Jakie właściwie pasmo przenoszenia jest wymagane ?
I częściowo odpowiem na to banalne pytanie, a resztę dopowie dyskusja, która, mam nadzieję się uskuteczni.
1. Jakiego pasma potrzebuje gitarzysta solowy ?
Czy 50 Hz do 10 kHz wystarczy ?
Nie wiem.
2. Jakiego pasma potrzebuje słuchacz Hi-FI ?
No i tu jest problem, ponieważ potrzebna jest informacja, ile lat ma ten słuchacz. Zakładam, że słucha muzy z przeciętną głośnością, a sprzęt jest DIY, a nie produkowany dla wszystkich.
Otóż pomiary wykonane u mnie w domu wykazały, że ja (56 lat) słyszę max 12 kHz, a młody (22 lata) słyszał 19 kHz.
Za 10 lat ( o ile dożyję, będę słyszał co najwyżej 10 kHz, a może 8, a może będę nosić aparat słuchowy i pasmo górne będzie od jego jakości zależeć)
Tak więc wynikakałoby, że dla starszych ludzi nie przejmować się pasmem górnym.
Dolne, to inna bajka, tu młodzi i starzy słyszą jednako.
Moim zdaniem wzmak do gitary: Fd=40 Hz (jakiś zapas musi być)
do basowej myślę, że 30 Hz
do HI-FI powinno być 15 Hz, ale mało jest kolumn przenoszących takie małe herce, więc zostańmy przy 20 Hz, a może 30 Hz.
Niskie tony wcale nie muszą być przyjemne, u mnie n.p. w domu, jak idzie głośno coś z niskimi, to za przeproszeniem wysrać się nie można, bo kabina sracza zwielokrotnia ten bas i tak we głowie huczy, że nie sposób dokonać prostej czynności fizjologicznej...
No, to zapraszam do dyskusji o hercach (nie o sraczach, bynajmniej).
pzdr pasio
Nie chcę otwierać nowego wątku, więc zadam pytanie w tym:
Jakie właściwie pasmo przenoszenia jest wymagane ?
I częściowo odpowiem na to banalne pytanie, a resztę dopowie dyskusja, która, mam nadzieję się uskuteczni.
1. Jakiego pasma potrzebuje gitarzysta solowy ?
Czy 50 Hz do 10 kHz wystarczy ?
Nie wiem.
2. Jakiego pasma potrzebuje słuchacz Hi-FI ?
No i tu jest problem, ponieważ potrzebna jest informacja, ile lat ma ten słuchacz. Zakładam, że słucha muzy z przeciętną głośnością, a sprzęt jest DIY, a nie produkowany dla wszystkich.
Otóż pomiary wykonane u mnie w domu wykazały, że ja (56 lat) słyszę max 12 kHz, a młody (22 lata) słyszał 19 kHz.
Za 10 lat ( o ile dożyję, będę słyszał co najwyżej 10 kHz, a może 8, a może będę nosić aparat słuchowy i pasmo górne będzie od jego jakości zależeć)
Tak więc wynikakałoby, że dla starszych ludzi nie przejmować się pasmem górnym.
Dolne, to inna bajka, tu młodzi i starzy słyszą jednako.
Moim zdaniem wzmak do gitary: Fd=40 Hz (jakiś zapas musi być)
do basowej myślę, że 30 Hz
do HI-FI powinno być 15 Hz, ale mało jest kolumn przenoszących takie małe herce, więc zostańmy przy 20 Hz, a może 30 Hz.
Niskie tony wcale nie muszą być przyjemne, u mnie n.p. w domu, jak idzie głośno coś z niskimi, to za przeproszeniem wysrać się nie można, bo kabina sracza zwielokrotnia ten bas i tak we głowie huczy, że nie sposób dokonać prostej czynności fizjologicznej...
No, to zapraszam do dyskusji o hercach (nie o sraczach, bynajmniej).
pzdr pasio
Niestety do wiernego przetwarzania do 20kHz potrzebne jest szersze pasmo przenoszenia.gachu13 pisze:Dlaczego nie? Przecież po dodaniu globalnego sprzężenia zwrotnego ich pasmo przenoszenia jeszcze się poprawi! No chyba że ktoś wierzy w "supertweetery" i to że dopiero pasmo sięgające 40kHz pozwoli wzmacniaczowi dobrze grać. Część głośnikowych transformatorów na rynku nie może się pochwalić takimi wynikami.Arrow Gachu13
Sam fakt że trafa przekroczyły 20kHz (-3dB) nie czyni ich przyzwoitymi. Przyzwoite powinny sięgać wyżej, ale i takie są dostępne na rynku.
Wydaje mi się że jeżeli pasma sieciowych toroidów są takie jak zmierzyłeś to większym problemem jest dopasowanie impedancji i przekładni oraz zjawiska pasożytnicze takich trafek.
Rozumiem za to problemy przy budowie wzmacniacza w którym będzie siedziało takie trafo i tu się z Tobą zgadzam, Kauczuk.
Wzmaczniacz który przy 20kHz ma 3dB spadek wzmocnienia z podanego na wejście sygnału prostokątnego robi twór sinusopodobny.
Podobnie jest na niskich częstotliwościach, tam też zniekształcenia rosną wraz ze zbliżaniem się do granicy pasma przenoszenia wzmacniacza.
Poza tym wraz ze zbliżaniem się do w/w granic rosną też zniekształcenia fazowe, które z kolei ograniczają możliwość stosowania USZ.
PasioDążę do uzyskania 16Hz - 20kHz (dla dowolnych sygnałów, byle elektrycznych i o akceptowalnej dla wzmacniacza wartości)
Próbując przeliczyć to na -3dB pasmo dla 'sinusa': 10Hz do 60kHz
Niestety (w wieku 26lat) nie słyszę już chyba 18-19kHz, natomiast niskie częstotliwości są ograniczone wielkością pokoju, kolumn oraz GDN.
W praktyce mój zestaw powinien zapewniać w miarę równomierne natężenie dźwięku dla 60Hz - 16kHz. (jeśli wierzyć charakterystykom głośników z katalogu Tonsila)
Na brzmienie całej instalacji nie narzekam. Oceniając 'na słuch' mój oraz kilkorga znajomych jest to niezły zestaw. Ale to już inna historia
Pozdrawiam,
Kaucz
Czesc
Kauczuk. Piszesz, ze Twoje kolumny przenosza- naprawde- 60Hz d0 16kHz. Czyli wzmacniacz, a tym samym trafa, ktory beda przenosic 30Hz d0 32kHz, beda az za dobre! Te glosniki nigdy nie dadza rade pracowac szerzej, nawet jak wzmacniacz bedzie mial pasmo 10Hz d0 100kHz. Ilu ludzi posiada zestawy przenoszace nizej bas jak 40 Hz? Mowie o przenoszeniu z taka sama moca, jak np 400Hz. Mysle, ze niewielu, bo cena bedzie dosc wysoka. Jesli chodzi o gore, to juz inna brozka. Dla mlodych jest wazniejsza moc z glosnikow, a nie jak wysoko one chodza. Starsi, ktorzy sluchaja muzyki dla muzyki, nie potrzebuja wyzej jak 12 czy 15 kHz, bo i tak wyzej nie slysza.
Konkluzja: mlody, naprawde potrzebuje aby wzmacniacz dobrze przenosil np: solowke gitary, czyli max 10 kHz. Inne instrumenty z zasady chodza duzo nizej.
Starszy sluchacz, praktycznie nie slyszy powyzej 12 czy 15 kHz.
Ostatecznie wiec, robienie wzmacniacza, ktory przenosi 20Hz na 20kHz, jest po prostu typowym podejsciem audiofilskim.
Gadka: ja mam wzmacniacz, ktory przenosi od 15Hz do 100kHz, jest gadka dla gadki, typowym chwaleniem sie. Ja, mimo ze kilka lat zajmowalem sie akustyka jako dziedzina nauki, z dosc dobrym zapleczem, nie widzialem kolumn o tak szerokim pasmie dostepnych dla ludzi. Nie mowie o glosnikach do komor bezechowych.
Czesc - wystarczy tej zimnej wody.
Pozdrowienia
Kauczuk. Piszesz, ze Twoje kolumny przenosza- naprawde- 60Hz d0 16kHz. Czyli wzmacniacz, a tym samym trafa, ktory beda przenosic 30Hz d0 32kHz, beda az za dobre! Te glosniki nigdy nie dadza rade pracowac szerzej, nawet jak wzmacniacz bedzie mial pasmo 10Hz d0 100kHz. Ilu ludzi posiada zestawy przenoszace nizej bas jak 40 Hz? Mowie o przenoszeniu z taka sama moca, jak np 400Hz. Mysle, ze niewielu, bo cena bedzie dosc wysoka. Jesli chodzi o gore, to juz inna brozka. Dla mlodych jest wazniejsza moc z glosnikow, a nie jak wysoko one chodza. Starsi, ktorzy sluchaja muzyki dla muzyki, nie potrzebuja wyzej jak 12 czy 15 kHz, bo i tak wyzej nie slysza.Konkluzja: mlody, naprawde potrzebuje aby wzmacniacz dobrze przenosil np: solowke gitary, czyli max 10 kHz. Inne instrumenty z zasady chodza duzo nizej.
Starszy sluchacz, praktycznie nie slyszy powyzej 12 czy 15 kHz.
Ostatecznie wiec, robienie wzmacniacza, ktory przenosi 20Hz na 20kHz, jest po prostu typowym podejsciem audiofilskim.
Gadka: ja mam wzmacniacz, ktory przenosi od 15Hz do 100kHz, jest gadka dla gadki, typowym chwaleniem sie. Ja, mimo ze kilka lat zajmowalem sie akustyka jako dziedzina nauki, z dosc dobrym zapleczem, nie widzialem kolumn o tak szerokim pasmie dostepnych dla ludzi. Nie mowie o glosnikach do komor bezechowych.
Czesc - wystarczy tej zimnej wody.
Pozdrowienia
sztuka dla sztuki
Vic384Witaj!
Wychodzę z założenia: skoro kolejny wzmacniacz nie będzie słyszalnie lepszy (dla mnie przynajmniej) od poprzedniego, to niech okaże jakąkolwiek wyższość w pomiarach.
Jest to jak najbardziej sztuka dla sztuki, ale w przeciwnym razie nie chciało by mi się zajmować tematem. (jak już wspomniałem: 60Hz-16kHz wydaje się wystarczać)
Chyba że układ jest z kompletnie innej kategorii - wtedy warto się nim zająć choćby dla walorów poznawczych.
Można optymalizować konstrukcję pod różnym kątem - ekononicznym, energetycznym, maksymalnego uproszczenia układu - a wreszcie pod widzimisię konstruktora
Swoją drogą - kogo z Was nie bawi idea zrobienia 'audiofilskiego' wzmacniacza z lamp TV oraz transformatora sieciowego na wyjściu???
Pozdrawiam,
Kaucz
Czesc
I to ostatnie stwierdzenie : "Swoja droga-....." jest najwazniejsze !
Zrobic cos, kiedy inni mowia: nie da rady.
Wazne jest aby ladnie gralo, jak np Nuncjusz stwierdzil o wzmacniaczu na lampach xEM7. Sa to przecierz typowe lampy do TV, a nie audio. No, ja bawilem sie nimi juz pare lat temu, ale mi nikt nie wierzyl. Dlatego tez mam zamiar wyslac kilka zestawow roznych lamp dla ludzi cos znaczacych sie - liczacych sie- na Triodzie, aby pootwierali oczy innym na inne mozliwosci. Nie tylko ECC83, EL84, EL34, czy ich, mniej - wiecej odpowiedniki lub podobne, wschodnie czy zachodnie, sa dobre do audio. TV lampy sa tez dobre, trzeba tylko wiedziec jak je zastosowac - w jakim ukladzie.
No, rozpisalem sie.
Pozdrowienia
I to ostatnie stwierdzenie : "Swoja droga-....." jest najwazniejsze !
Zrobic cos, kiedy inni mowia: nie da rady.
Wazne jest aby ladnie gralo, jak np Nuncjusz stwierdzil o wzmacniaczu na lampach xEM7. Sa to przecierz typowe lampy do TV, a nie audio. No, ja bawilem sie nimi juz pare lat temu, ale mi nikt nie wierzyl. Dlatego tez mam zamiar wyslac kilka zestawow roznych lamp dla ludzi cos znaczacych sie - liczacych sie- na Triodzie, aby pootwierali oczy innym na inne mozliwosci. Nie tylko ECC83, EL84, EL34, czy ich, mniej - wiecej odpowiedniki lub podobne, wschodnie czy zachodnie, sa dobre do audio. TV lampy sa tez dobre, trzeba tylko wiedziec jak je zastosowac - w jakim ukladzie.
No, rozpisalem sie.
Pozdrowienia
-
Piotr
- moderator
- Posty: 8656
- Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
- Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
- Kontakt:
KauczukZ czystej przekory, bo sam robię wzmacniacze o dość szerokim pasmie...
1. Słyszysz 20kHz? Bo ja nie. Przy odpowiedniej głośności słyszę do 18500Hz i jest to niezły wynik.
2. Posłuchaj prostokąta i sinusa na najwyższej słyszalnej częstotliwości. Odróżnisz? Raczej nie, gdyż za kształt odpowiadają tam składowe, których Twoje ucho już nie odbiera.
-
jethrotull
- 3125...6249 postów
- Posty: 4013
- Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
- Lokalizacja: Poznań
Większość ludzi w wieku średnim może mieć problem z rozróżnieniem kształtu przebiegu już przy częstotliwości 7kHz; sprawdziłem to poddając próbie kilkunastu moich znajomych w wieku 30-45 lat. Jeżeli nawet niektórzy z nich słyszeli jeszcze częstotliwość 14kHz (co należało do rzadkości wśród osób po czterdziestce), to osłabienie czułości słuchu w tej części pasma powodowało u nich trudności w ocenie kształtu przebiegu już przy częstotliwości podstawowej 6-7kHz.
Pozdrawiam,
Romek
Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ Ω μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
-
jethrotull
- 3125...6249 postów
- Posty: 4013
- Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
- Lokalizacja: Poznań
To nie jest nic dziwnego. 14kHz, czyli druga harmoniczna jest trudno wykrywalna przez ucho, i do pewnego poziomu nie jest odbierana jako zniekształcenie tylko jako zwiększenie głośności dźwięku. Spadek czułości słuchu w zakresie kilkunastu kHz u starszych ludzi mógł ułatwić oszukanie ucha. Jaka była zawartość tej harmonicznej w sygnale? Trzecia harmoniczna, łatwo słyszalna, ma w tym wypadku 21kHz, a więc jest w ogóle poza zasięgiem ucha.
No wlasnie, trafiles w sedno sprawy. Jesli bedziemy porownywac glosnosc dwoch tonow, np. 12kHz o rownych amplitudach, a nastepnie do tego drugiego dodamy kolejne jego harmoniczne 24 i 36kHz. To roznica w odbiorze subiektywnej glosnosci moze byc juz zauwazalna. Do tego dochodzi jeszcze innne zjawisko z zakresu psychoakustyki slyszenia impulsow - w pewnym zakresie, czas trwania przebiegu ma istotny wplyw na wrazenie glosnosci. Moze sie okazac, ze krotkotrwale przebiegi, ktore poczatkowo odbierane byly tylko jako trzask, po dodaniu skladowych harmonicznych beda rozrozniane jako tony ( dostarczenie wiekszej energii przyspieszy ustalanie sie ukladu inercyjnego).jethrotull pisze:... 14kHz, czyli druga harmoniczna jest trudno wykrywalna przez ucho, i do pewnego poziomu nie jest odbierana jako zniekształcenie tylko jako zwiększenie głośności dźwięku...
- Załączniki
-
- psychoak17.gif (1.51 KiB) Przejrzano 708 razy
Witam Szanownych Kolegów !
Bardzo się cieszę, że dyskusja o paśmie się ładnie rozwija, ale martwi mnie to, że dotyczy tylko góry.
Stwierdzenie, że 60 Hz na dole wystarczy, jest dobre dla solo-gitarzysty, dla bass-gitarzysty już nie, a dla audiofila (tak, jestem nim i się tego nie wstydzę) jest niedopuszczalne.
W dobie wzmaków tranzystorowych ( a, fe) dużej mocy i głośników specjalizowanych do odtwarzania niskich tonów (szczególnie do car-audio)
nie ma żadnego problemu, aby skonstruować jako DIY subwoofer dający czadu od 30 Hz z dużą mocą. (Używam takiego głośnika najlepszej amerykańskiej firmy Rockford Fosgate, niestety już w Polsce oficjalnie nieobecnej; Horn Distribution oświadczył, że nie opłaca się, bo za mało klientów - bo za drogie; wielka szkoda).
Najlepszy dźwięk, jaki w życiu słyszałem, leciał z polskich kolumn, aktywnych, bas waliły głośniki Hertza, typowo samochodowe, a Pan
(Jaromir ), Konstruktor Lektora, się tego wcale nie wstydził, wręcz powiedział, że bas od tego jest, by głośno napierdalał.
Co innego średnica i wysokie, tu była poezja na lampach i to chcę w życiu osiągnąć...
Sorki za brzydkie słowo, ale inaczej nie da się tego wyrazić.
pzdr pasio
Bardzo się cieszę, że dyskusja o paśmie się ładnie rozwija, ale martwi mnie to, że dotyczy tylko góry.
Stwierdzenie, że 60 Hz na dole wystarczy, jest dobre dla solo-gitarzysty, dla bass-gitarzysty już nie, a dla audiofila (tak, jestem nim i się tego nie wstydzę) jest niedopuszczalne.
W dobie wzmaków tranzystorowych ( a, fe) dużej mocy i głośników specjalizowanych do odtwarzania niskich tonów (szczególnie do car-audio)
nie ma żadnego problemu, aby skonstruować jako DIY subwoofer dający czadu od 30 Hz z dużą mocą. (Używam takiego głośnika najlepszej amerykańskiej firmy Rockford Fosgate, niestety już w Polsce oficjalnie nieobecnej; Horn Distribution oświadczył, że nie opłaca się, bo za mało klientów - bo za drogie; wielka szkoda).
Najlepszy dźwięk, jaki w życiu słyszałem, leciał z polskich kolumn, aktywnych, bas waliły głośniki Hertza, typowo samochodowe, a Pan
(Jaromir ), Konstruktor Lektora, się tego wcale nie wstydził, wręcz powiedział, że bas od tego jest, by głośno napierdalał.
Co innego średnica i wysokie, tu była poezja na lampach i to chcę w życiu osiągnąć...
Sorki za brzydkie słowo, ale inaczej nie da się tego wyrazić.
pzdr pasio
. A na postawienie kolumn na środku pokoju a nie pod ścianą nie mogę sobie pozwolić.