Nie na kazdym instrumencie ten sam muzyk zagra tak samo. Moze te wspolczesne skrzypce lepiej mu pasowaly. W tym tescie muzyk byl elementem czynnym wplywajacym na brzmienie skrzypiec.
Święta racja. O to mi właśnie chodziło. Co może przecież komuś "lepiej pasować!"
Różnice w brzmieniu - prawda czy audiofilska legenda?
Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp
-
barbie
- 125...249 postów
- Posty: 207
- Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Święta racja VacuumVoodoo
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
-
jethrotull
- 3125...6249 postów
- Posty: 4013
- Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
- Lokalizacja: Poznań
Barbie, zahaczasz tu o kwestie filozoficzne (a nie metodyczne), takie jak:
- czy jeśli większość słuchaczy na ślepym odsłuchu uzna dany instrument za dobry to znaczy, że jest on obiektywnie dobry?
- jak dobierać słuchaczy? Czy tylko spośród fachowców - muzyków, lutników - czy także spośród niekompletnie owłosionych entuzjastów czarnych bmw?
- czy jednym z czynników jakości instrumentu jest to czy on, średnio rzecz biorąc, odpowiada wspólczesnemu muzykowi?
- jak podzielić proporcje ważności między tym co o instrumencie myślą muzycy a tym co sądzą odbiorcy muzyki?
- czy aby stwierdzić, że instrument jest obiektywnie dobry wystarczy wykazać, że jest dobry w swoim naturalnym środowisku akustycznym, np. w sali koncertowej?
Brak dobrej odpowiedzi na te pytania świadczy o tym, że osoba przeprowadzająca badanie nie wie za dobrze czego chce się właściwie o instrumencie dowiedzieć. Mówiąc wprost: jeśli zostaniemy przy ocenianiu jakości skrzypiec to takie wątpliwości oznaczają, że nie została wystarczająco jasno sprecyzowana funckja jakości instrumentu, która ma być mierzona. NIE oznacza to natomiast jakoby niemożliwe było przeprowadzenie rzetelnego testu dla dowolnego sensownie postawionego problemu.
Oczywiście w danym przypadku może się okazać, że metoda badawcza zapewniająca odpowiedni obiektywizm okazuje się zbyt pracochłonna lub kosztowna, albo że wyniki są trudne do interpretacji lub obarczone dużym błędem (ale tu matematyka pozwala także określić ten błąd), jednak wątpię abyśmy mieli od czynienia z taką sytuacja akurat w przypadku oceny skrzypiec. Takie badania się robi, co więcej, można je przeprowadzić nawet komputerowo, co sam zresztą robiłem. Jako ciekawostkę podam że pewna badaczka opracowała imponująco skuteczną metodę (komputerową) rozpoznawania wiolonczelisty niezależnie od egzemplarza instrumentu. To zadanie jest tak trudne, że wszelkie trudności z przeprowadzeniem testu odsłuchowego mierzącego dokładnie to co ma mierzyć wydają się przy tym śmieszne.
Pozdrawiam
- czy jeśli większość słuchaczy na ślepym odsłuchu uzna dany instrument za dobry to znaczy, że jest on obiektywnie dobry?
- jak dobierać słuchaczy? Czy tylko spośród fachowców - muzyków, lutników - czy także spośród niekompletnie owłosionych entuzjastów czarnych bmw?
- czy jednym z czynników jakości instrumentu jest to czy on, średnio rzecz biorąc, odpowiada wspólczesnemu muzykowi?
- jak podzielić proporcje ważności między tym co o instrumencie myślą muzycy a tym co sądzą odbiorcy muzyki?
- czy aby stwierdzić, że instrument jest obiektywnie dobry wystarczy wykazać, że jest dobry w swoim naturalnym środowisku akustycznym, np. w sali koncertowej?
Brak dobrej odpowiedzi na te pytania świadczy o tym, że osoba przeprowadzająca badanie nie wie za dobrze czego chce się właściwie o instrumencie dowiedzieć. Mówiąc wprost: jeśli zostaniemy przy ocenianiu jakości skrzypiec to takie wątpliwości oznaczają, że nie została wystarczająco jasno sprecyzowana funckja jakości instrumentu, która ma być mierzona. NIE oznacza to natomiast jakoby niemożliwe było przeprowadzenie rzetelnego testu dla dowolnego sensownie postawionego problemu.
Oczywiście w danym przypadku może się okazać, że metoda badawcza zapewniająca odpowiedni obiektywizm okazuje się zbyt pracochłonna lub kosztowna, albo że wyniki są trudne do interpretacji lub obarczone dużym błędem (ale tu matematyka pozwala także określić ten błąd), jednak wątpię abyśmy mieli od czynienia z taką sytuacja akurat w przypadku oceny skrzypiec. Takie badania się robi, co więcej, można je przeprowadzić nawet komputerowo, co sam zresztą robiłem. Jako ciekawostkę podam że pewna badaczka opracowała imponująco skuteczną metodę (komputerową) rozpoznawania wiolonczelisty niezależnie od egzemplarza instrumentu. To zadanie jest tak trudne, że wszelkie trudności z przeprowadzeniem testu odsłuchowego mierzącego dokładnie to co ma mierzyć wydają się przy tym śmieszne.
Pozdrawiam
-
barbie
- 125...249 postów
- Posty: 207
- Rejestracja: pn, 4 września 2006, 12:48
- Lokalizacja: Kraków
- Kontakt:
Instrument
Jethrotull:
czy jeśli większość słuchaczy na ślepym odsłuchu uzna dany instrument za dobry to znaczy, że jest on obiektywnie dobry?
Testy instrumentów potraktowałem jako przykład, aby pisać o dźwięku, a nie o elektronice. Ale jeśli już o tym mowa - oczywiście, że dla pianisty czym innym jest "wiedeńczyk" z przełomu XIX/XX w., czym innym międzywojenny Bluthner z 4 struną, a czym innym współczesny Steinway czy Yamaha.
Ale który jest lepszy (tym razem z punktu widzenia słuchacza) - nie wiem.
Co słuchacza obchodzą trudności z repetycją Stingla lub z wydobyciem tonu ze Steinwaya? Np. walc lub polka Straussa zabrzmią w obu przypadkach inaczej, ale na którym fortepianie lepiej - dla mnie na wiedeńczyku, ale to całkowicie prywatna opinia! Jak sam piszesz - zależy jeszcze gdzie gramy - w gabinecie czy w LaScali, dla kogo gramy (często może nas to zaskoczyć!) itp.
Tyle o muzyce (robi nam się off-topic - chyba zresztą z mojej winy), a teraz do elektroniki. Tu jest łatwiej, bo w końcu można sporo zmierzyć - ale pytanie czy już mierzymy wszystko, co ma wpływ na brzmienie? Śmiem stwierdzić, że chyba nie. Jasiu podaje przykład zniekształceń TIM - przecież najpierw je usłyszano, a potem zmierzono!
Sprzęt może być obiektywnie (według stosowanych w danej chwili standardów pomiarów) dobry, a brzmienie może komuś nie podobać. I to jego prawo. Co więcej - jutro może się okazać, że miał obiektywną rację!
pozdrowienia i Najserdeczniejsze Życzenia Szczęśliwego Nowego Roku!!!
czy jeśli większość słuchaczy na ślepym odsłuchu uzna dany instrument za dobry to znaczy, że jest on obiektywnie dobry?
Testy instrumentów potraktowałem jako przykład, aby pisać o dźwięku, a nie o elektronice. Ale jeśli już o tym mowa - oczywiście, że dla pianisty czym innym jest "wiedeńczyk" z przełomu XIX/XX w., czym innym międzywojenny Bluthner z 4 struną, a czym innym współczesny Steinway czy Yamaha.
Ale który jest lepszy (tym razem z punktu widzenia słuchacza) - nie wiem.
Co słuchacza obchodzą trudności z repetycją Stingla lub z wydobyciem tonu ze Steinwaya? Np. walc lub polka Straussa zabrzmią w obu przypadkach inaczej, ale na którym fortepianie lepiej - dla mnie na wiedeńczyku, ale to całkowicie prywatna opinia! Jak sam piszesz - zależy jeszcze gdzie gramy - w gabinecie czy w LaScali, dla kogo gramy (często może nas to zaskoczyć!) itp.
Tyle o muzyce (robi nam się off-topic - chyba zresztą z mojej winy), a teraz do elektroniki. Tu jest łatwiej, bo w końcu można sporo zmierzyć - ale pytanie czy już mierzymy wszystko, co ma wpływ na brzmienie? Śmiem stwierdzić, że chyba nie. Jasiu podaje przykład zniekształceń TIM - przecież najpierw je usłyszano, a potem zmierzono!
Sprzęt może być obiektywnie (według stosowanych w danej chwili standardów pomiarów) dobry, a brzmienie może komuś nie podobać. I to jego prawo. Co więcej - jutro może się okazać, że miał obiektywną rację!
pozdrowienia i Najserdeczniejsze Życzenia Szczęśliwego Nowego Roku!!!
Dźwięk przekazują drgania - nie bity!
To ja wrócę jeszcze na chwilę do muzyki, bo chyba warto 
Zgadzam sięz Jethrotullem, że Barbie nie do końca sprecyzował co tak naprawdę ma być przedmiotem eksperymentu (vel ślepego testu) . Jeśli jakość instrumentu, jego walory soniczne to nie widzę żadnego problemu. Była mowa o skrzypcach - istnieje tu szereg konkretnych cech konstrukcyjnych i brzmieniowych, które da się obiektywnie zmierzyć i opisać oraz stwierdzić na ich podstawie czy mamy do czynienia z instrumentem np. klasy mistrzowskiej czy też marną podróbką. Ot, choćby jak najbardziej mierzalny tzw. formant skrzypcowy. Przyjmuje się, że im wyższy formant, tym lepsze skrzypce. W przypadku instrumentu mistrzowskiego, formant może wynieść nawet 6000Hz, w skrzypcach produkowanych masowo spada do marnych 2500Hz. Analiza widma podpowie nam, czy formant rozkłada się równomiernie na całej skali, czy też zdarzają się niepożądane "dołki" i "górki." W przypadku płyt rezonansowych też da się wszystko zmierzyć i wyliczyć - figury Chladniego znane są już od dwóch wieków z okładem.
Krótko mówiąc - obiektywne pomiary są w tym przypadku jak najbardziej możliwe i gust słuchacza nie ma tu nic do rzeczy.
Inaczej ma się oczywiście sprawa z oceną instrumnetów tej samej klasy. To prawda, że słuchająć np. skrzypiec Guarneriego, Stradivariusa czy współczesnych wysokiej klasy nasze preferencje mogą być przeróżne i zależą od szeregu subiektywnych i wymykających się ocenie czynników (gra skrzypka, rodzaj muzyki, akustyka sali, nasze nastawienie, wyrobienie muzyczne itd.)
Gwoli ciekawostki dodam, że jeszcze w 18-tym wieku, w Europie Północnej, skrzypce Stradivariego nie cieszyły sie wielkim wzięciem, wielbiono natomiast instrumenty Stainera o zupełnie innym brzmieniu (znacznie ostrzejszym i bardziej przenikliwym). Grali na nich min. Bach, Biber, Leopold Mozart (ojciec Amadeusa). Jak widać - de gustibus... co wcale nie oznacza, że renoma włoskich skrzypiec jest niezasłużona.
Fortepiany to jeszcze inna bajka - gdyby Chopin, grający na delikatnych wiedeńskich Pleyelach usłyszał swoje scherza wyrąbane na współczesnym "pancernym" Steinwayu, to chyba dostałby apopleksji.
Zgadzam sięz Jethrotullem, że Barbie nie do końca sprecyzował co tak naprawdę ma być przedmiotem eksperymentu (vel ślepego testu) . Jeśli jakość instrumentu, jego walory soniczne to nie widzę żadnego problemu. Była mowa o skrzypcach - istnieje tu szereg konkretnych cech konstrukcyjnych i brzmieniowych, które da się obiektywnie zmierzyć i opisać oraz stwierdzić na ich podstawie czy mamy do czynienia z instrumentem np. klasy mistrzowskiej czy też marną podróbką. Ot, choćby jak najbardziej mierzalny tzw. formant skrzypcowy. Przyjmuje się, że im wyższy formant, tym lepsze skrzypce. W przypadku instrumentu mistrzowskiego, formant może wynieść nawet 6000Hz, w skrzypcach produkowanych masowo spada do marnych 2500Hz. Analiza widma podpowie nam, czy formant rozkłada się równomiernie na całej skali, czy też zdarzają się niepożądane "dołki" i "górki." W przypadku płyt rezonansowych też da się wszystko zmierzyć i wyliczyć - figury Chladniego znane są już od dwóch wieków z okładem.
Krótko mówiąc - obiektywne pomiary są w tym przypadku jak najbardziej możliwe i gust słuchacza nie ma tu nic do rzeczy.
Inaczej ma się oczywiście sprawa z oceną instrumnetów tej samej klasy. To prawda, że słuchająć np. skrzypiec Guarneriego, Stradivariusa czy współczesnych wysokiej klasy nasze preferencje mogą być przeróżne i zależą od szeregu subiektywnych i wymykających się ocenie czynników (gra skrzypka, rodzaj muzyki, akustyka sali, nasze nastawienie, wyrobienie muzyczne itd.)
Gwoli ciekawostki dodam, że jeszcze w 18-tym wieku, w Europie Północnej, skrzypce Stradivariego nie cieszyły sie wielkim wzięciem, wielbiono natomiast instrumenty Stainera o zupełnie innym brzmieniu (znacznie ostrzejszym i bardziej przenikliwym). Grali na nich min. Bach, Biber, Leopold Mozart (ojciec Amadeusa). Jak widać - de gustibus... co wcale nie oznacza, że renoma włoskich skrzypiec jest niezasłużona.
Fortepiany to jeszcze inna bajka - gdyby Chopin, grający na delikatnych wiedeńskich Pleyelach usłyszał swoje scherza wyrąbane na współczesnym "pancernym" Steinwayu, to chyba dostałby apopleksji.
"Przyjemności uszu mocno mnie oplątały i ujarzmiły." (św. Augustyn)
Czy to wlasnie nie Scherzo cis-moll w wykonaniu Krzysztofa Trzaskowskiego na ostatnim Konkursie Chopinowskim doprowadzilo nowiuski fortepian Yamahy do kompletnego rozbrzeczenia. Koncert zostal przerwany.gutten pisze:gdyby Chopin, grający na delikatnych wiedeńskich Pleyelach usłyszał swoje scherza wyrąbane na współczesnym "pancernym" Steinwayu, to chyba dostałby apopleksji.
Ano Dong Hyek Lim grał Koncert e-moll na porządnym Steinway'u, a ja zachodziłem w głowę dlaczego instrument brzmi jak pianino z saloonu. Potem okazało się, że stroiciel zostawił w środku jakieś narzędzie
Koncert przerwano po pierwszej części."Przyjemności uszu mocno mnie oplątały i ujarzmiły." (św. Augustyn)
Zgadza sie, i nastepnego dnia mial wystep Krzysztof Trzaskowski- Nr 66.gutten pisze:
Dong Hyek Lim grał Koncert e-moll na porządnym Steinway'u, a ja zachodziłem w głowę dlaczego instrument brzmi jak pianino z saloonu. Potem okazało się, że stroiciel zostawił w środku jakieś narzędzie
Na kilka dni wycofano Yamahy i grano na fortepianach firmy Kawai.