Ludzie, nie dajcie się zwariować...

[Lech S.]

Wszystko w porządku.Spór był ,jest i bedzie. Ale, że muzyk z muzykantem nadają na róznych częstotliwościach i dogadać sie nie mogą - tego nie pojmuję.

[muzykant10]

Witam

apropo sporów miedzy muzykami

w każdym zespole spory sa i bedą

prosty przykład THE BEATLES

trzy indywidualnosci nawet cztery

JON LENON
Paul McCartney
George Harrison
Ringo Starr

w 60 latach byli królami a w 69- 70 rozpadli sie w cholere

sa inne zespoły w których muzycy potrafią sie nie odzywać po kilkanaście lat miedzy sobą

ale wiecej nie bede przynudzał bo to nie temat tego postu

[Zibi]

prosty przykład LAMPA svetlana EL 34 i RFT EL34 dwa różne brzmienia
emisja identyczna 100 mA dla 250 V i siatki - 14

To żaden przykład, tylko twoje subiektywne odczucie. Kształcenie słuchu nie zrobi z człowieka nietoperza. Słuch ma swoje fizjologiczne ograniczenia, a dochodzi do tego jeszcze oddziaływanie psychiki. Nie zdziwiłbym się, gdybyś słyszał różnice brzmieniowe w przypadku tego samego egzemplarza lampy, której zmieniano by jedynie etykietkę na bańce.

[muzykant10]

czyli subiektywne odczucie muzyków w twoim mniemaniu ?

moze inaczej subiektywne odczucie ludzi którzy graja na gitarze i piecach

po 30 lat


kształcenie słuchu robi niestety bardzo duzo i nie ma co udowadniać dlaczego


dla przykładu porównaj sie dzieckiem po kilku latach szkoły muzycznej
a zobaczysz swoją przepaść




a ty wciągle o zmianie etykiety i napisach na lampie w celu robienia w ciula


Kształcenie słuchu nie zrobi z człowieka nietoperza ale spowoduje że słyszy sie znacznie więcej niz przecietny człowiek jezeli by to nic nie dawało po co ludzie by kończyli rózne szkoły - nie koniecznie muzyczne

[Zigrin]

Przeczytałem tydzień temu cały wątek od początku i doszedłem do wniosku że audiofilstwo jest nieuleczalną chorobą od której można tylko izolować zdrowe osobniki.

O przepraszam, jam też audiofil a jeszcze nikogo nie pogryzłem w napadzie szału. Wyniki badań też mam w normie.

Zapomniałem dać " " przy słowie "audiofil". Bo chodziło mi o tych ja np. user Advocat, czyli ludzi nie przyjmujących do wiadomości tego że ktos ma inne poglądy niż on i podążającym głupim pędem tak jak masa im podobnych ludzi. Są również "prawdziwi" audiofile(tym razem bez " ") z którymi da się normalnie rozmawiać, prowadzić kultruralne i rzeczowe dyskusje i są oni otwarci na poglądy innych ludzi i ich odrazu nie negują. No i przedewszystkim jeżeli gadają bzdety i się im to udowodni to potrafią się przyznać do błędu. Wiem co pisze bo mam dwóch zaprzyjaźnionych audiofili bardzo fajni ludzie i dużo ciekawej muzyki mają

[Piotr]

Skoro już mowa o przedmiocie zwanym kształceniem słuchu.
Zwykły program tego przedmiotu obejmuje wyłącznie słyszenie względne odnoszące się do wysokości i współbrzmień o konkretnej barwie.
Ma się to nijak do przedmiotu zwanego solfeżem barwy.
Niestety przeciętny wykształcony muzyk nie potrafi bezwzględnie oceniać częstotliwości, ani rozpoznawać formantów. Najczęściej ma dość mgliste pojęcie o fizyce zjawisk akustycznych.
W związku z tym klasyczne kształcenie słuchu ze słyszeniem przydatnym przy ocenie sprzętu elektroakustycznego ma niewiele wspólnego...

ps. W sprawie słowa "audiofil". Na własny użytek zamiast cudzysłowu stosuję rozróżnienie audiofil - meloman

[Zibi]

czyli subiektywne odczucie muzyków w twoim mniemaniu ?
moze inaczej subiektywne odczucie ludzi którzy graja na gitarze i piecach
po 30 lat
kształcenie słuchu robi niestety bardzo duzo i nie ma co udowadniać dlaczego
dla przykładu porównaj sie dzieckiem po kilku latach szkoły muzycznej
a zobaczysz swoją przepaść
a ty wciągle o zmianie etykiety i napisach na lampie w celu robienia w ciula

Kształcenie słuchu nie zrobi z człowieka nietoperza ale spowoduje że słyszy sie znacznie więcej niz przecietny człowiek jezeli by to nic nie dawało po co ludzie by kończyli rózne szkoły - nie koniecznie muzyczne

Kształcenie słuchu nie zwiększa jego możliwości. To, że ktoś "ze słuchu" może określić wysokość dźwieku lub odległości między dźwiękami nie oznacza, że słyszy lepiej. Po 30 latach na scenie można równie dobrze mieć słuch upośledzony w wyniku oddziaływania hałasu, co można zbadać w pracowniach zajmujących sie tą problematyką. Słyszenie jest zjawiskiem subiektywnym, co więcej wrażenia słuchowe mogą powstawać choć ich przyczyną nie jest fala dźwiękowa docierająca do ucha. Zmiana etykietek to nie "robienie w ciula", tylko prosty sposób na sprawdzenie jaki wpływ na wrażenie słuchowe ma wiedza o tym, czego słuchamy. Zresztą o "ślepych testach" i ich wynikach Jasiu pisał już w tym wątku.

[muzykant10]

PS: Piotr Zibi

Proste pytanie

w jak sposób jesteś w stanie stwierdzić czy instrumenty na płycie brzmią prawidłowo

Na jakiej podstawie stwierdzasz iż kolumny A grają naturalnie a kolumny B

zafałszowują ???

co miałeś na myśli
"Najczęściej ma dość mgliste pojęcie o fizyce zjawisk akustycznych"

Po jakiego grzyba jest to komu potrzebne !!!!!!!!!

dalej ??? co miałes namysli !!! ???

"W związku z tym klasyczne kształcenie słuchu ze słyszeniem przydatnym przy ocenie sprzętu elektroakustycznego ma niewiele wspólnego..."


Przedewszystkim ocena sprzetu polega na porównaniu
tylko do czego ty porównasz to co słyszysz z głośników
w szkole nauczysz sie słyszeć więcej obowiązkowo grasz na kilku instrumentach - co to daje nie bedę się rozpisywał

bedac muzykiem masz styczność z kazdym instrumentem
który pózniej porównujesz czy brzmi prawidłowo czy fałszuje
w jakim stopniu ma zmienioną podbitą barwę


audiofil - meloman tak słucha muzyki i wiekszość muzyków to ci ludzie


Powtarzam jeszcze raz bedąc muzykiem mając styczność z wszystkimi instrumentami masz do czego porównać czy dany instrument brzmi prawidłowo.


dalej: nagrywając płytę w studiu mam dokładny punkt odniesienia

i mozna porównać materiał z płyty CD z tym jak brzmiały instrumenty

w studiu

i co się okazuje po takim teście sprzętu nie bede pisał

pominę kwestię tego iz materiał jest składany, obrabiany

ale siedząc za konsoletą dokładnie wiesz w jakim stopniu

materiał został zmieniony, ale to nie problem bo zasadniczo

zanim materiał trafi ostatecznie na płytę

mamy kilka wczesniejszych wersji materiału zarejestrowanego



Po 30 latach na scenie można równie dobrze mieć słuch upośledzony w wyniku oddziaływania hałasu

tak w ramach ciekawości wspomnę ci ze aktualnie jest nagłośnienienie
tak rozwiązane ze podczas nagłośnienia koncertu muzycy na scenie mogą rozmawiać miedzy sobą

a ty bedąc widzem koncertu przed sceną - przez tydzięń bedzie ci piszczało w uszach

tak samo można mieć uposledzony słuch z wielu innych powodów nie związanych z byciem na scenie

z tego wynika iz kazdy akustyk realizator dzwięku czy muzyk byłby uposledzony bo ma styczność z głośną muzyką

a czy tak jest odpowiedz sobie sam !!!!!!!!!!!!!!!!!

jezeli grasz w piłkę dbasz o nogi

jezeli masz styczność z muzyką dbasz o słuch



Pozdrawiam










[/quote]

[Zibi]

Wracamy do punktu wyjścia. Słuch nie jest obiektywnym narzędziem pomiarowym. Nawet będąc muzykiem nie dysponujesz wzorcem brzmieniowym, a tylko wyobrażeniem o nim. Porównujesz więc zapis dźwiękowy z czymś co spoczywa w twojej pamięci. Na podobnej zasadzie odbywa się porównywanie sprzętu elektroakustycznego: odtwarza się płyty, zamienia "klocki" i dzieli wrażeniami. Jaka jest wartość takiej oceny? Żadna, bo nie jest ani obiektywna, ani powtarzalna.

[muzykant10]

PS: Zibi

wytłumacz ponizsze stwierdzenie więcej ?

Nawet będąc muzykiem nie dysponujesz wzorcem brzmieniowym, a tylko wyobrażeniem o nim.

mylisz się !!! jeżeli wiem jak brzmi prawidłowo fortepian lub gitara mam do czego porównać
na dodatek wiem w jakim stopniu np. gitara może brzmieć różnie

to ty nie mając styczności z instrumentami wyobrażasz sobie całkowicie jak brzmią !!!!!



porównujesz więc zapis dźwiękowy z czymś co spoczywa w twojej pamięci ?????? o co chodzi w tej wypowiedzi

a ty do czego porównujesz odsłuchując wzmacniacz ????

w wypowiedzi powyższej całkowicie nie masz racji
porównując dwa wzmacniacze nie masz punktu odniesienia
możesz stwierdzić tylko że grają inaczaj
a na jakiej podstawie jesteś w stanie stwiedzić że gra prawidłowo
po drugie nie masz zielonego pojęcia czy materiał nagrany na płycie jest wogóle prawidłowy
a jak sam stwierdziłeś każdy słyszy inaczej i jak ktoś stwierdził że ten wzmacniacz za sto tysięcy gra prawidłowo skąd o tym wiesz ?

Porównywać można na zasadzie czy się komuś podoba czy nie !!!!

Na podobnej zasadzie odbywa się porównywanie sprzętu elektroakustycznego:
odtwarza się płyty, zamienia "klocki" i dzieli wrażeniami.

Podstawa to wzorzec dzwięku punkt odniesienia na podstawie którego stwierdzasz czy coś gra prawidłowo

ty również możesz mieć słuch na tyle dobry że raz usłyszysz i zapamiętasz próbkę dzwięku

niestety szybko zapomnisz

w muzyce tych wzorców jest nie jeden tylko tysiące

a odpowiedz z iloma ty masz styczność w ciągu dnia tygodnia miesiąca


Muzyk przez całe życie trenuje słuch a odpowiedz ile czsu na to poświęcasz na to godzinę dzienie

10 godzin na miesiąć


Możesz zdecydowanie porównywać dwa wzmacniacze, kolumny ale stwierdzić czy one grają prawidłowo

bez punktu odniesienia niestety nie bedziesz w stanie.

Pozdrawiam

[Piotr]

muzykant10
Wylewasz straszny potok słów, ale powiedz mi na czym Ty się tak naprawdę opierasz. Na wiedzy wyniesionej z zajęć kształcenia słuchu? Wiesz dobrze, że to nie ta bajka.
Zadaj sobie trochę trudu, idź do biblioteki i zapytaj o "Solfeż barwy" A.Miśkiewicza. Zwróć szczególną uwagę na rozdziały 19 i 20 (ocena jakości nagrań), oraz 21 i 22 (subiektywna ocena jakości urządzeń elektroakustycznych).
Bo na razie jesteś trochę zawieszony w próżni...
I pytasz po co muzykowi znajomość fizyki dźwięku.
A mnie się wydaje, że to bardziej mu się przyda, niż rozbieranie fugi i allegra sonatowego akustykowi.
A granie na różnych instrumentach? Owszem, to potrzebne, ale... dyrygentowi. A elektronikowi? Po to żeby mógł ocenić sprawność techniczną wykonawcy utrwalonego na płycie?
Wyjaśnisz co taka umiejętność daje?
Nawiasem mówiąc mnie w szkole uczono na jednym instrumencie. Na drugim oduczano

W szkole nauczysz się słyszeć, to prawda.
Ale nie będzie to rodzaj słyszenia przydatny przy obcowaniu z aparaturą elektroniczną. Nawet akustyka pomieszczeń nie jest objęta w klasycznym programie nauczania. Większość muzyków radzi sobie z tym intuicyjnie.
Zapytaj skrzypka co to jest fala stojąca, pianisty czym różni się Steinway od Petrofa (konkretnie), albo czy wie co to są formanty...

A co do studia - mylisz się całkowicie.
Ja nigdy nie słyszałem w studiu właściwego brzmienia. A Ty? W jakim?
Co można usłyszeć w przetłumionym, małym pomieszczeniu?
Tylko w nagraniach koncertowych masz jawne porównanie z brzmieniem "właściwym".

Słuchając urządzenia odnoszę to, co słyszę do dźwięku innych urządzeń, oraz dźwięku żywego.
Ale bez znajomości rządzącej tym matematyki i fizyki nie sposób wyciągnąć z tego porównania żadnych sensownych wniosków.
Trzeba wiedzieć co jest ewidentnym błędem i należy to poprawić, co jest możliwe do poprawienia tylko w pewnym stopniu, a czego poprawić się nie da przy odtwarzaniu dźwięku z nagrania...

A co do ubytków słuchu u muzyków...
Powiadasz, że na estradzie można swobodnie rozmawiać?
To zagraj sobie Te Deum Pendereckiego. Na pierwszej próbie też nie wiedziałem o co chodzi, kiedy w nutach mam napisane "earplugs in"
Albo porozmawiaj z emerytowanym puzonistą: CO? CO MÓWIŁEŚ?

[muzykant10]

Witam

szkoda mojego czasu




nie jestem elektronikiem tylko muzykiem chociaż zawód elektronika się przydaje czy bardzo dobry muzyk może być bardzo dobrym elektronikiem
nie może być

tak samo jak dobry kierowca rajdowy nie może być bardzo dobrym mechanikiem

dlaczego - brakuje czasu na pogodzenie dwóch zawodów

"ale powiedz mi na czym Ty się tak naprawdę opierasz"

opieram się na wielu nagranych płytach, wielu, wielu godzinach spedzonych w studio(wiele wiele nie oznacz 100 h)
na estradzie, znajomości gry na wielu instrumentach
znam brzmienie wielu instrumentów więc jest do czego porównać
to co wydobywa się z głośników
każdy muzyk ma stycznośc z wieloma instrumentami

odpowiedz sobie sam co to daje !!!

czy przeciętny człowiek sobie zdaję sprawę iż struna różnie brzni, traci brzmienie co to sustain jaki akord gra w jakiej tonacji
jak barw i w jakim celu ustawiona jest barwa na piecu


w szkole muzycznej uczą tego wszystkiego

a ty mówisz że to nic nie daje do oceny czy sprzet gra dobrze w jakim stopniu przekłamuje



ostatnie zdanie co do poprawności brzmienia systemu audio

brakuje mu duzo, dużo, dużo do każdego instrumentu (nie wszystkich) nawet system za 500 tysiecy jeszcze .....

ale na czymś trzeba słuchać

jak jesteś muzykiem porównaj perkusję na zywo, gitarę lub inny instrument z tym co wydobywa się głośników
a jak nie jesteś w stanie dostrzec różnicy to ??????
moze grasz na klawiszach elektrycznych to akurat najgorszy instrument do porównywania ale porównaj hammonda lampowego na zywo z tym co się wydobywa z głośników - tragedia niestety grających wirujących tub wysokotonowych nie da się przenieśc na płytkę
pózniej pozostaje kwestia czy system bardziej oddaje rzeczywiste brzmienie lub mniej

studio to punkt odniesienia !!!! materiału tam nagranego
jak brzmi instrument to mniej ważne, ważne że masz do czego porównać
na ile się zmienił







odpowiadając pytaniem na pytanie to nie odpowiedz

i strata czasu w naszej dyskusii w której do niczego nie dojdziemy

najlepiej jest się spotkać i podyskutować

pisanie 5 godzinne mozna sobie wyjasnic przy pomocy słów w ciągu 1 minuty

Pozdrawiam

[MalKontent]

Wciąż nie dociera do Ciebie, jak widzę, prosta prawda.

A mianowicie taka, że to, co Ty masz w pamięci jako utrwalony "prawidłowy" czy "żywy" dźwięk fortepianu, skrzypiec czy innego fagotu - to jest Twoja, subiektywna interpretacja. Jest to utrwalony w Twoim mózgu pewien układ sieci neuronowej. I żeby było śmieszniej, nie da się tego wyciąć i wkleić komuś innemu do mózgu, żeby "pamiętał" to samo, co Ty - bo on ma zupełnie inaczej skonstruowaną całą resztę sieci, odpowiedzialną za wszystko, włącznie z charakterystyką wrażeń słuchowych itd.

Jeśli byś np. raz w życiu zobaczył butelkę Coca Coli, a potem już do śmierci nie miał z analogicznym obiektem styczności, to nosiłbyś w mózgu obraz tego przedmiotu, prawda? Zapewne, jeśli byłbyś wyćwiczonym obserwatorem (analogia do kształcenia słuchu), mógłbyś podać więcej szczegółów takiej butelki - ale z pewnością nie byłbyś w stanie "z głowy" wykonać pełnej dokumentacji technicznej takiej butelki, z dokładnymi wymiarami i całą technologią produkcji, począwszy od wykonania szkła, a skończywszy na nadruku napisów farbą o odpowiednim składzie chemicznym.
I jak ktoś by Ci pokazał butelkę, która na pierwszy, a nawet na drugi rzut oka wygląda identycznie, chociaż jest zrobiona z zupełnie innego rodzaju szkła, zupełnie inną technologią, miałaby inne wymiary, napisy byłyby niezauważalnie ale jednak inne, a farba nie miałaby nic wspólnego z oryginałem - dałbyś słowo honoru, że to taka sama butelka, jaką pamiętasz?... A może odwrotnie, ktoś pokazałby Ci identyczną, albo nawet tę samą butelkę, a Ty byś stwierdził, że to jest inne niż zapamiętana przez Ciebie...

Wracając do dźwięku.

Porównać można pomiary, wykonywane w powtarzalnych warunkach. Koniec, kropka.
W ostateczności, od biedy, zgodzić się można na porównanie wrażeń odsłuchowych podczas testu naprzemiennego, ślepego, by wykluczyć jakikolwiek wpływ czynników psychologicznych na odbierane wrażenia.

Porównywanie czegoś z zapamiętanym kiedyś, nawet doskonale, dźwiękiem - to z punktu widzenia badawczego nonsens i fikcja.

Zrozum, nikt nie odmawia Ci prawa do doświadczenia, do doskonałego słuchu, a nawet do oceny, co odpowiada "żywemu" brzmieniu takiego czy innego instrumentu, a co nie. Masz takie prawo i są szanse, że istotnie, znając doskonale brzmienie wielu instrumentów jesteś w stanie lepiej ocenić to czy owo niż pierwszy lepszy MalKontent z ulicy Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że Twoje oceny żadną miarą nie mają waloru obiektywnej prawdy - są to Wyłącznie Twoje odczucia, bazujące na Twojej sieci neuronów w mózgu, gdzie zachodzą odpowiednie przemiany elektrochemiczne...

Pozdrawiam
Staszek

[Zibi]

Niewiele mogę już dodać. Chodziło mi właśnie o to, o czym pisał Piotr i Malkontent. Zgadzam się, że to, co odtwarzamy ustępuje wykonaniom na żywo, ale jak sam napisałeś czegoś trzeba słuchać. Znaleziono kompromis między jakością, możliwościami technicznymi i ceną. Przeniesiono to na parametry fizyczne i stworzono normy dotyczące sprzętu.

[tszczesn]

Do użytkownika muzykant10

Proszę o oznaczanie cytatów odpowiednimi znacznikami ([ quote ] [ /quote ]) lub niestosowanie cytatów w ogóle - domyślanie się co jest tekstem cytowanym a co własnym autora jest lekko męczące i prowadzić może do nieprzyjemnych nieporozumień

Po drugie - to forum elektroniczne a nie poetyckie - nie ma potrzeby kończyć akapitu po kilku słowach i stosować duże i zmienne odstępy pomiędzy liniami tekstu - taki post jest rozwlekły i optycznie mało 'wypełniony' treścią - skutecznie utrudnia to czytanie.