Kondensatory raz jeszcze

[gutten]

W wątku na temat "brzmienia kondensatorów" wszyscy się zdrowo pośmiali z naiwnych audiofili. I dobrze, śmiech to zdrowie. Tyle, że ja mam tak wredną naturę, że nie lubię sytuacji niedomówionych, a żaden z uczestników dyskusji nie powiedział wprost: "kondensatory nie mają i nie mogą mieć żadnego wpływu na brzmienie wzmacniacza/odtwarzacza CD wbrew temu co sądzą niedouczeni audiofile".
Tymczasem w arcyciekawym wątku o przedwzmacniaczu a la Audio Note nad którym trudzi się kolega Zigrin, padło takie oto stwierdzenie:

Same kondensatory nie wprowadzają żadnych znaczących zniekształceń sygnału audio. Wpływają natomiast na charakterystykę częstotliwościową i fazową wzmacniacza.

Czy te dwa ostatnie z wymienionych i jak najbardziej mierzalnych parametrów nie mają aby fundamentalnego znaczenia dla odbioru muzyki słuchanej za pośrednictwem sprzętu hi-fi? Osobiście nie zetknąłem się jeszcze ze wzmacniacaczem czy odtwarzaczem, który w sposób słyszalny zniekształcałby sam sygnał (i chwała Bogu) natomiast wielokrotnie miałem wątpliwą przyjemność słuchania sprzętu, który ewidentnie zaburzal charakterystykę częstotliwościową bądź wprowadzał zniekształcena fazowe.
Przyznaję, że nie wiedziałem do tej pory, że na takie zjawiska mogą mieć wpływ zastosowane kondensatory. Ale skoro tak, to czy dalej można mówić o ich zerowym wpływie na brzmienie?

[WitekJ]

Kondensatory wpływają oczywiście na charakterystykę częstotliwościową wzmacniacza, ale liczy się tu ich pojemność a nie to, czy są styrofleksowe, papierowe lub poliestrowe.
Ogromny wpływ na brzmienie wzmacniacza mają też diody prostownicze - ich zbyt mała obciążalność lub napięcie wsteczne szybko sprawiają, że charakterystyka częstotliwościowa wzmacniacza ląduje w minus nieskończoności (decybelowa).

[Kazimierz]

>>WitekJ
Co to znaczy minus nieskończoność dla charakterystyki decybelowej?
Znaczenie "lądowania" pomijam, jako określenia impulsywnego, nie związanego z technicznym parametrem percepcji.
pozdrawiam

[WitekJ]

Oznacza to, że wzmocnienie wzmacniacza wyrażone w V/V osiąga zero.

Jeżeli ktokolwiek poczuł się urażony moim lekko złośliwym wpisem dotyczącym diod prostowniczych, to przepraszam.

[Vault_Dweller]

Po prostu chodzi o to, że źle dobrane, za małe i za liche diody robią szybko PIERDUT!, przepalają się i wzmacniacz nie działa. Ot, całe wyjaśnienie.

[fugasi]

Haha ! Nie dla audiofili, choć PIERDUTI brzmi bardzo rasowo, prawie jak Sonus Faber.

[Piotr]

Widzę, że jestem w mniejszości z moimi "dosmaczonymi" kondensatorami.
A jednak w pewnej grupie przypadków wyjaśnienie techniczne jest.
Co ciekawe najdobitniej przekonałem się o tym konstruując wcale nie audiofilskie urządzenie, a mianowicie działo elektromagnetyczne
Okazało się bowiem, że kondensatory elektrolityczne gorzej przenoszą wyższe częstotliwości, co w przypadku działa objawiało się powolnym narastaniem prądu rozładowania. Nawet "audiofilskie bezindukcyjne" wypadły blado. Dopiero dodanie równolegle kondensatorów foliowych zmieniło sprawę.
Tak samo sytuacja wygląda w filtrach zasilacza. Kiedy zastosuje się same elektrolity napięcie zasilania zostanie zmodulowane przez wyższe składowe sygnału, a to nie wróży niczego dobrego. Z resztą sami wiecie jak to działa, ale zazwyczaj boicie się o dół pasma...

[gsmok]

Przede wszystkim chodzi o to aby nie przesadzić.
Na Forum Lukara jest ciekawy wątek dotyczący spotkania odsłuchowego:



http://www.audiostereo.pl/Spotkanie_we_ ... tml#bottom

Proponuję zwrócoć uwagę na ten fragment:

Chciałbym podzielić się swoimi wrażeniami z Delta Studio. Ze strony wystawiającego się , okazuje się, mogą tez temu towarzyszyć duże emocje.
Przed przystąpieniem do imprezy wszystko wydawało się proste. Podepnie się przewody do systemu i będzie grało.
Ale jak na złość pojawiły się same problemy.
Pierwsze dźwięki to było szaleństwo wysokich tonów: jadowite , podbite, krzyczące.
Zaczęliśmy od fazowania wtyczek przewodów sieciowych a to wszystko trwa , po każdym przełączeniu wzmacniacz nagrzewał się 2 minuty, po znalezieniu właściwych ustawień trochę się poprawiło. Na dodatek mieliśmy problemy z procesorem Genesis , którego nikt nie wiedział jak obsługiwać, raz dawał sygnał , a raz nie.
Czas nagli , a my nie mamy sygnału!
Równolegle odbywał się montaż ustrojów akustycznych, jednym słowem działo się i było gorąco !
Dalej trzeba było szukać przyczyny w instalacji elektrycznej. Specjalnie na imprezę zostało zainstalowane nowe gniazdko Schuko w ścianie. Więc to trzeba było sprawdzić. Wyglądało na to , że wszystko jest w porządku i tak doszliśmy do tablicy rozdzielczej i tu znaleźliśmy bezpiecznik watowany srebrzanką , jak się można domyślać dla lepszego dźwięku. Po jego wymianie na inny dźwięk zrobił się już normalniejszy.
Jeszcze kilka ruchów optymalizujących i udało się uzyskać minimum przyzwoitości. Ale było nerwowo , gdyby to się nie udało trzeba by odwołać imprezę.
Piszę o tym specjalnie, żeby uzmysłowić ile rzeczy jest istotnych żeby mieć dobry dźwięk.

Piszący uzmysławia nam ile rzeczy jest istotnych żeby mieć dobry dźwięk. Najważniejszą z tych rzeczy jest wymiana drucika w gnieździe bezpiecznikowym. Po zamianie bezpiecznika "watowanego srebrzanką" na bezpiecznik z drucikiem umieszczonym wewnątrz system grający z beznadziejnego stał się normalny

P.S. Ciekaw jestem co oznaczają wspomniane "ruchy optymalizujące"

[gutten]

Gsmok
Śmieszne, ale ja całkiem poważnie pytalem o kondensatory, a nie o "audiofilistyczne" zabawy z bezpiecznikami.
Na podstawie tego, co napisał Piotr można jednak wnioskować, że w przypadku urządzeń audio ważna jest nie tylko ich odpowiednia pojemność, ale też rodzaj, bo ma to wpływ na efekt finalny (brzmieniowy). Pojemność, owszem, ale co ze sprawnością, wytrzymałością temperaturową, tłumieniem zakłoceń impulsowych? Pies im mordę lizał?

[WitekJ]

Kondensatory w urządzeniach audio spełniaja tak różnorodne funkcje, że rozpatrywanie ich wpływu na działanie urządzenia bez podania miejsca zastosowania kondensatora, jest zupełnie pozbawione sensu. Przykładowo, zastosowanie kondensatorów ferroelektrycznych w filtrze działającym w pasmie akustycznym (choćby regulator barwy tonu) może dać zauważalne zniekształcenia, natomiast ta cecha (nieliniowość) kondensatorów ferroelektrycznych jest zupełnie bez znaczenia przy stosowaniu ich do blokowania zasilania.
Ogólnie można stwierdzić tylko, że akurat urządzenia elektroakustyczne nie są bardzo wymagające pod względem jakości zastosowanych w nich kondensatorów. Co innego urządzenia wielkiej częstotliwości lub impulsowe (post Kol. Piotra).

[gsmok]

... całkiem poważnie pytalem o kondensatory, a nie o "audiofilistyczne" zabawy z bezpiecznikami.
Na podstawie tego, co napisał Piotr można jednak wnioskować, że w przypadku urządzeń audio ważna jest nie tylko ich odpowiednia pojemność, ale też rodzaj, bo ma to wpływ na efekt finalny (brzmieniowy). Pojemność, owszem, ale co ze sprawnością, wytrzymałością temperaturową, tłumieniem zakłoceń impulsowych? Pies im mordę lizał?

Moim zdaniem rzecz zasadza się na fakcie, że nikt jeszcze nie wyprodukował kondensatora, którego model zastępczy zawiera wyłącznie pojemność.
Oprócz tego najważniejszego składnika mamy do czynienia z szeregiem czynników, które przedstawione w modelu zastępczym w postaci rezystancji, indukcyjności i pojemności w istocie wpływają na efekt finalny.
Dlatego kondensatory o tej samej znamionowej pojemności mają różne charakterystyki częstotliwościowe jako rzeczywiste dwójniki.
Sądzę, że nieporozumienie pomiędzy audiofilem i nieaudiofilem polega na tym, że ten pierwszy z uporem twierdzi, że kondensator A jest lepszy gdyż zrobiła go znana firma audiofilska, a ten drugi twierdzi że kondensator A jest lepszy bo np. ma mniejszy upływ i akurat produkuje go wspomniana firma. Audiofile uznają za lepsze brzmieniowo kondensatory nawet takie, które są naprawdę gorsze jeśli chodzi o parametry, ale mają swoją markę tzn. są droższe i można się nimi pochwalić przed innymi audiofilami. I w tym wypadku nie przyjmują do wiadomości, że obiektywne pomiary zaprzeczają ich zasugerowanym opiniom.

Aby sprawdzić wpływ kondensatorów na brzmienie niedługo bedę w budowanym wzmacniaczu w jego zasilaczu stosował kondensatory olejowe zamiast elektrolitycznych. Według powszechnej opinii te olejowe dają "gładszy" dżwięk pozbawiony "ziarnistości" elektrolitów. Z jakichś przyczyn ten pogląd mnie gryzie (a może coś w tym jest) i poważnie chciałbym to sprawdzić. Mam nawet teorię "fizyczną" która tłumaczy tą różnicę

[gutten]

Gsmok

Dziękuję za rzeczową odpowiedź.
Mnie właśnie nie chodzi o nic innego, jak o wyjaśnienie pewnych nieporozumień czy mitów, które narosły w środowisku audiofilskim i są przez niektórych bezkrytycznie powtarzane. Mimo braku wykształcenia technicznego daleki jestem od przypisywania jakimkolwiek podzespołom elektronicznym czy markom "magicznych właściwości", ale jeśli słyszę że coś faktycznie wpływa na brzmienie to zakładam, że nie mam omamów słuchowych. Staram się wtedy zasięgnąć opinii ludzi, którzy potrafią na podstawie własnej wiedzy i doświadczeń udzielić rzeczowego wyjaśnienia. To właśnie dlatego szaleję na Triodzie

Zauważyłem, że kolejną "prawdą objawioną" często powtarzaną przez audiofili jest twierdzenie, że kondensatory foliowe stosowane w zwrotnicach są generalnie "lepsze" od elektrolitów. Po wpisie Piotra zacząłem się jednak zastanawiać, czy nie ma w tym ziarna prawdy. Z drugiej strony wiele jest zaawansowanych (i drogich) konstrukcji głośnikowych gdzie w zwrotnicach królują elektrolity. No więc gdzie leży pies pogrzebany?

[WitekJ]

Zauważyłem, że kolejną "prawdą objawioną" często powtarzaną przez audiofili jest twierdzenie, że kondensatory foliowe stosowane w zwrotnicach są generalnie "lepsze" od elektrolitów.

Są lepsze. Kondensatory w zwrotnicach ustalają częstotliwości podziału pasma. Elektrolity mają duży rozrzut pojemności i, co gorsza, pojemność ich wykazuje z czasem tendencję do wyraźnych zmian. Wraz ze zmianą pojemności zmienia się więc fabryczne zestrojenie kolumny.
Dużo prawdy jest w stwierdzeniu: najlepszy elektrolit jest gorszy od najgorszego kondensatora nieelektrolitycznego.

[krzkomar]

Elektrolity na dobrą sprawę nadają sie głównie do blokowania zasilania w zakresie niskich częstotliwości (tętnień). Wszędzie, gdzie zależy nam na jakości, a mamy na to miejsce, powinniśmy wstawiać nieelektrolity.

Każdy kondensator, poza pojemnością i napięciem pracy, ma jeszcze szereg innych parametrów, które nie zawsze są podawane na etykiecie. Bardzo ważnym czynnikiem jest indukcyjność i tutaj elektrolity wypadają bardzo źle - nie bez powodu blokuje się je czesto nielektrolitami. W skrajnym przypadku taka indukcyjność może np obcinać górne pasmo. W układach impulsowych często ważną informacją jest prąd jaki dany kondensator może wytrzymać (stosowanie niewłaściwego może objawić sie nawet jego eksplozją - niedawne częste usterki komputerowych płyt głównych, gdzie producenci stosowali tanie kondensatory na filtrach przetwornicy VCORE ). Ważnym czynnikiem, szczególnie w obwodach wysokonapięciowych jest upływność (rezystancja izolacji), szczególnie gdy jedna strona jest na potencjale stałym np 450V, a druga na 0 i sprzęgnięta z siatką lampy nastepnego stopnia, przy jednoczesnie wysokim oporze siatkowym. Należy również zwrócić uwagę na histerezę samego dielektryka, który również może sie w skrajnym przypadku przyczynić do zniekształceń sygnału akustycznego. Ważnym parametrem jest dopuszczalna temp pracy, oraz współczynnik temperaturowy (szczególnie wysoki dla ferroelektryków). Do obwodów w.cz. istotna jest stratność dielektryka (er) - zastosowanie niewłaściwego spowoduje jego spalenie (kondensator będzie pracował jako piec pojemnościowy).

Oczywiście nie chodzi tu u markę kondensatora, lecz o jego parametry elektryczne, które są mierzalne, ale nie zawsze przedstawione na metryczce znamionowej (choć zapewne w jakimś szczegółowym katalogu do odczytania na podstawie typu). Ważne jest gdzie ten kondensator ma być zastosowany i w jakiej konfiguracji - np filtrowanie stopni impulsowych elektrolitami jest dopuszczalne o ile je zablokujemy bezindukcyjnym kondensatorem.

[Piotr]

Widzę, że nasze opinie nie są zbyt rozbieżne. A to mnie cieszy

Jeszcze jedna prywatna opinia: jeżeli w drogich zwrotnicach królują elektrolity świadczy to tylko o jednym: przy produkcji liczył się każdy grosz Tutaj nawet bocznikowanie nie pomoże, gdyż ważna jest dokładność pojemności i jej stałość w czasie.
Dodam tylko, że w moich głośnikach, tak samo jak w filtrach przedwzmacniaczy gramofonowych stosuję wyłącznie kondensatory stałe i to dobierane w pary. Trochę czasu to zajmuje, ale właśnie dlatego dobry sprzęt małoseryjny jest lepszy od każdej, nawet drogiej masówki.
To samo dotyczy indukcyjności - tylko powietrzne. Nawijam je sam, zawsze trochę za dużo, po czym odwijam z krokiem po pół zwoja tak aby otrzymać dokładnie taką indukcyjność, jakiej potrzebuję.

Natomiast niepokoi mnie inna sprawa:
Przyzwyczaiłem się już do brzmienia sprzętu o dobrych parametrach i poprawnie zestrojonego. Odpowiada to moim wyobrażeniom o "naturalnym brzmieniu".
Niestety zauważyłem, że wielu niewprawionych słuchaczy odbiera to jako dźwięk "ostry" i "suchy". Bo ich sprzęt brzmi bardziej "miękko" i "ciepło". O zgrozo "bardziej lampowo"
Czy to kwestia przyzwyczajenia do niedociągnięć konstrukcyjnych?
Bo słuchając prawdziwego koncertu nigdy nie zaobserwowałem np. "audiofilskiego" basu, którym raczą się i zachwycają niektórzy. A dla mnie jest to po prostu kłamstwo...