Niby wszystko dpbrze, a jednak... sprzęgi i brumy

[teg]

Witam wszystkich gorąco!

Mam "mały" problem ze wzmacniaczem... jest to moja konstrukcja wzorowana na DR, końcówka mocy 1xEL34 z przełącznikiem trioda/pentoda. Problem polega na tym, że wzmacniacz stradsznie się sprzęga (wzbudza na częstotliwościach akustycznych). Odkręcenie GAIN na więcej niż słyszalne minimum powoduje piski. Rozkręcenie jeszcze bardziej sprawia, że nawet trzymanie cały czas strun w gitarze, albo wyciszenie gitary, nie pomaga - piszczy cały czas. Jedynie przy minimalnym GAINie da się grać, a i tak przester jest wystarczająco "gęsty". Zjawisko jest tym słabsze, im niższa jest ustawiona głośność. Na pewno nie jest to wina gitar/przetworników ani kabla (testowane na róznych). Czy winą może być niskie napiecie zasialania (anodowe) - 250V za filtrami zasilacza? Czy też złe rozmieszczenie elementów (wykonanie w PCB). Masa na pewno jest poprowadzona prawidłowo (podobne zjawisko obserwowałem przy dużym GAINie na zrobionej przeze mnie kostce Marshall Shredmaster, kiedy była pętla masy przez gniazdka i obudowę - ale to było już dawno:), teraz mam wiecej rozumu).

Drugi problem to szum. Wzmacniacz cały czas szumi i cicho brumi, tuż po podłączeniu zasilania anodowego, przy głosności ustawionej na zero, co sugerowałoby problem z końcówką mocy, ale szum narasta przy podgłaśnianiu. Podobnie słychać cichy brum - napięcie anodowe jest filtrowane potrójną "drabinką" z rezystorami 1K i kondensatorami 47uF. Żarzenie - prąd stały (wszystkie lampy równolegle), też drabinka, do tego symetryzacja przy pomocy dwóch rezystorów 100Ohm i dwóch kondensatorów.

Najgorsze, że nie mam oscyloskopu, jedyne moje narzędzie to miernik uniwersalny marnej jakosci...

Proszę o pomoc, szczególnie z pierwszym problemem.

[Piotr]

A możesz wrzucić schemat?

[teg]

Nie mam tego rozrysowanego jako całości. Zaraz poszukam preampu i końcówki osobno... Standardowe aplikacje - Mesa Dual Rectifier - preamp, końcówka SE EL34. Może to wina połączenia między tymi stopniami, jak to powinno wyglądać? Albo umieszczenia elementów na PCB - mam dwie płytki: na jednej są elementy wysokiego napięcia, kondensatory separujące zasilanie stopni i podstawki pod lampy (tak, tak, podstawki lutowane, lampy po prostu "wystają" ponad otwory w chassis) a na drugiej - elementy sygnałowe i katodowe. Wszystkie przewody sygnałowe, oraz gniazdo wejściowe, bardzo dokładnie zaekranowane(ekran z folli aluminiowej owinięty taśmą izolacyjną, z jednej strony poprowadzony do wspólnych punktów masy).

Preamp jest z tej strony:
http://www.tubefreak.com

a dokładniej:

http://www.tubefreak.com/recto2.gif

Jest to druga modyfikacja z tej strony. Najpierw był to oryginał, potem przerabiany - niestety nic to nie dało.

[Vault_Dweller]

Rozłącz preamp i końcówkę, a potem sprawdź je z osobna. Jeśli końcówka jest OK, czyli nie brumi ani się nie wzbudza, sprawdź przedwzmacniacz na innej końcówce. Może masz wzbudzenia przez zasilanie- odsprzęgaj je kondensatorami np. 220nF, prowadź przewody zasilania i masy "na gwiazdę" (wszystkie od kondensatorów zasilacza) albo "na łańcuch" (zasilacz, końcówka, przedwzmacniacz). Koniecznie sprawdź sprzężenie zwrotne końcówki, czy nie jest przypadkiem podłączone odwrotnie.

[atom]

Preamp jest z tej strony:
http://www.tubefreak.com

a dokładniej:

http://www.tubefreak.com/recto2.gif

- a figa z makiem!

Jest to druga modyfikacja z tej strony. Najpierw był to oryginał, potem przerabiany - niestety nic to nie dało.

- o ja pierniczę! Co za matoły, te friki. Nie stać ich było na poprawienie celowo wprowadzonych błędów - nawet nie zweryfikowali tego w praktycznym działaniu.

[teg]

Zauważyłem, że sprzęga się nieco mniej, gdy sprzężenie w końcówce jest odłączone - czyli najpewniej zrobiłem to nie tak:) Ale sprzęga się dalej...
Sprawdzałem sam przedwzmacniacz z tranzystorową koncówką mocy - dalej szumi i brumi.

Atom, mógłbyś mi pomóc? Masz może, albo wiesz jak zdobyć, pewne i poprawione schematy tego przedwzmacniacza? Wiem ze pewnie są tam kondensatory ze ścieżek na PCB, specjalnie prowadzone przewody... ale nie mogę nigdzie znaleźć choćby zdjęcia środka tego wzmacniacza, nie wiem więc nawet jak powinny być ułożone elementy...

[ZoltAn]

Wiem ze pewnie są tam kondensatory ze ścieżek na PCB, specjalnie prowadzone przewody... ale nie mogę nigdzie znaleźć choćby zdjęcia środka tego wzmacniacza, nie wiem więc nawet jak powinny być ułożone elementy...

Więc sobie odpuść to gówno

Te fabryczne układy sa tak opracowywane, że odsprzeganie (i sprzęganie także) poszczególnych obwodów polega na wprowadzaniu pasożytniczych pojemności wewnątrzukładowych już na samej płytce.

Bez precyzyjnego odwzorowania PCB masz nikłe szanse na dokładne (pod względem poprawnej pracy) skopiowanie układu.

Szkoda Twojego czasu...

Zoltan

[atom]

Atom, mógłbyś mi pomóc? Masz może, albo wiesz jak zdobyć, pewne i poprawione schematy tego przedwzmacniacza? Wiem ze pewnie są tam kondensatory ze ścieżek na PCB, specjalnie prowadzone przewody... ale nie mogę nigdzie znaleźć choćby zdjęcia środka tego wzmacniacza, nie wiem więc nawet jak powinny być ułożone elementy...

- spokojnie, wbrew pozorom, na Twoim stopniu zaawansowania, te wszystkie tricki odgrywają drugorzędną rolę. Kłopoty jakie masz wynikają przede wszystkim z nieświadomych błędów montażu. Układ DR-a w swojej podstawowej formie nie jest aż tak trudny do poprawnego zlutowania. Ale widzę, że "namnożyło" się sporo znawców tematu, którzy niepotrzebnie straszą jakimiś potwornymi kłopotami przy uruchamianiu. Podaj mi jakoś swojego maila, to wyślę Ci oryginalny i PEWNY schemat preampu DR-ki....

BTW Andrzej, o tych "znawcach", to nie do Ciebie

[popiol17]

Zoltanie, mi się od kopa udało Marshalla JCM800 na płytce odpalić i było mnie j problemów niż z pająkiem - ale czegoś większego to bym się nie podejmował na pcb robić - pająk jest o wiele wygodniejszy...

A z tymi gwizdami to dziwna sprawa - coby człowiek nie robił to się pojawiają - u mnie na rozkręceniu solidnym Master (przy gain na max) - próbowałem wszystkiego - masa punktowa, szyna masy, różne rozmieszczenia elementów i nic. Zaznaczam, że gwizd następuje na rozkręconym masterze i volume na gitarze (nie ma znaczenia, czy przykryję gitarę i struny grubym kocem )

U mnie sprawdzały się kondensatory między siatkami i anodami w przedwzmacniaczu (tak koło kilku pikofaradów), oraz rezystory szeregowo z siatką (kilka kilo) i można sobie bardzo głośno grać (tak na 7/10 mocy) bez jakichś efektów specjalnych.

Problemem może być gitara, względnie kabel - partactwo elektryki w niektórych tanich modelach przechodzi ludzkie pojęcie. Tak że dobrze jest powymieniać kabelki do przetworników na ekranowane, zrobić ekran z folii aluminiowej na przetworniki.

A przy okazji wcisnę pytanie nie na temat a gdyby tak prosty bufor na wzmacniaczu operacyjnym w gitarze? I być może rezystor około 10k zamiast 1MOhm na wejściu przedwzmacniacza?

Pozdrawiam i życzę udanej walki z brumami!

[ZoltAn]

było mnie j problemów niż z pająkiem - ale czegoś większego to bym się nie podejmował na pcb robić - pająk jest o wiele wygodniejszy...

.

Najtrudniejszą (projektowo) płytkę miałem w pięćdziesięciowatowcu z końca lat sześćdziesiątych (opis: http://www.fonar.com.pl -> DIY -> Dział 1) - do tej pory szukam po starych papierzyskach jej rysunku bo to była naprawdę dobrze zaprojektowana płytka.

Już po pierwszym odpaleniu okazało się, że nie ma sprzężeń i brumów - a co najciekawsze w tamtych czasach nie wiedziałem o wielu sprawach i zasadach dot. projektowania PCB

Rysowałem ją właściwie intuicyjnie - szeregowo stopień po stopniu. Był to właściwie pająk przeniesiony na druk. Unikałem tylko równoległego przebiegu ścieżek sygnałowych do rezystorów anodowych i łączyłem wszystkie kondensatory owijkami zewnętrznymi (oznaczone czarnym paskiem) do plusów i mas i punktów o wyższym potencjale (anod lamp) - to takie "samoekranowanie" kondensatorów sprzęgajacych i odsprzegających - to święta zasada
Wydaje mi się, że jest to najprostszy sposób uniknięcia przykrych niespodzianek.

A z tymi gwizdami to dziwna sprawa - coby człowiek nie robił to się pojawiają - u mnie na rozkręceniu solidnym Master (przy gain na max) - próbowałem wszystkiego - masa punktowa, szyna masy, różne rozmieszczenia elementów i nic. Zaznaczam, że gwizd następuje na rozkręconym masterze i volume na gitarze (nie ma znaczenia, czy przykryję gitarę i struny grubym kocem

Spróbuj jednego - pracochłonne : eksperymentalnie wyprowadź sygnał z pikapa bezpośrednio do gniazda wzmacniacza - z pominięciem całej "gałkencji" wewnątrz gitary. Jeżeli gwizdy nie znikną (gain i master na maksa) to będzie kwestia sprzężenia akustycznego pikap - głośnik, jeśli znikną - szukaj w gitarze.

U mnie sprawdzały się kondensatory między siatkami i anodami w przedwzmacniaczu (tak koło kilku pikofaradów), oraz rezystory szeregowo z siatką (kilka kilo) i można sobie bardzo głośno grać (tak na 7/10 mocy) bez jakichś efektów specjalnych.

Kondensatory, wprowadzając ujemne "mini"sprzężenie zwrotne, ścinają najwyższe górki w sygnałach, a te rezystory siatkowe to także święty lampiarza obowiązek

Niemniej 7/10 to trochę przymało - wzmacniacz powinien pracować bez problemowo przy pełnym rozkręceniu i dowolnych położeniach wszelkich regulatorów barw tonu.

Wsadza się także małe kondaski (max. 10n/630V) równolegle do anodowych sekcji uzwojeń trafa wyjściowego (i w SingiElku i w PomPce) - bardzo skuteczny patent - tnie trochę górki, ale radykalnie usuwa pogwizdy

Problemem może być gitara, względnie kabel - partactwo elektryki w niektórych tanich modelach przechodzi ludzkie pojęcie. Tak że dobrze jest powymieniać kabelki do przetworników na ekranowane, zrobić ekran z folii aluminiowej na przetworniki.

Jak najbardziej - dobre ekranowanie jest żelazną zasadą. Końce ekranów (jednostronnych i niesygnałowych ) przy gnieździe gitary - tam też przyłączyć (najlepiej) elastyczny oplot z ekranu po wyciągnięciu zeń środkowej żyły - albo nawet ... plecioną taśmę masy do malucha ( ) umasiający struny i całe żelastwo w gitarze.
W kwestii aluminiowej folii - lepiej dać porządny kawałek stalowej blachy pod pikapami - ekran magnetyczny - wzmacniacze (zwłaszcza, gdy jest ich kilka na scenie) sieją polem magnetycznym jak cholera i to w różnych kierunkach.

A przy okazji wcisnę pytanie nie na temat a gdyby tak prosty bufor na wzmacniaczu operacyjnym w gitarze? I być może rezystor około 10k zamiast 1MOhm na wejściu przedwzmacniacza?

1/ nie wiem ...
2/ standardowe 68K - wystarczy.

życzę udanej walki z brumami!

"BRUMmer - nie ze mną te numery"

Pzdr. Zoltan

[painlust]

Może nie w kwestii wzmacniacza, ale gitary: elektryka gitary powinna być zaekranowana, a pickupy (nawet DM i SD) powinny być dodatkowo zawoskowane. Polecam wykonać ekranowanie i zawoskowanie. Zapewniam, że gitara stanie się stabilniejsza.

[teg]

Dziękuję wszystkim za podpowiedzi! W miarę możliwości (czasowych) będę je wprowadzał w życie. Jeśli chodzi o gitarę, to innych wzmacniaczach nie ma takich "numerów", a inne gitary na moim wzmacniaczu robią... Kabel - nie robi większej różnicy czy stosuję mój kabel symetryczny ("kierunkowy"), czy kable "firmowe". Problem musi więc tkwić we wzmacniaczu.

Atom - mój mail: teg@wp.pl , będę bardzo wdzięczny za pomoc.

ZoltAn... nie rozumiem do końca tego co piszesz o "samoekranowaniu" kondensatorów, mógłbyś mi to lepiej wytłumaczyć?

Jeszcze raz dziękuję i czekam na dalsze rozważania:)

EDIT: Taka mała uwaga... wzmacniacz pomimo bardzo niskiego zasilania (250V za filtrem zasilacza, czyli zaledwie ok. 150V na anodzie pierwszej lampy! Może w tym jest problem? Taki wzmacniacz dużo łatwiej się przesterowywuje!), brzmi po prostu cudnie. Uzywam głośnika Eminence Legend V12 w konfiguracji 1x12", i pomimo niskiej mocy (ok. 10W) jest wystarczająco głośny aby grać z perkusją... Kolega używa 80W Laney TF300 i przy rozkręceniu na 4-5 uzyskuje taką samą głośność. Dlatego tak bardzo zależy mi na dopracowaniu tej konstrukcji.

[ZoltAn]

ZoltAn... nie rozumiem do końca tego co piszesz o "samoekranowaniu" kondensatorów, mógłbyś mi to lepiej wytłumaczyć?

Kondensator (mam na myśli zwijane - warstwowe z folią Al i dieelektrykiem między okładzinami albo metalizowaną folią, czyli papierzaki, styrofleksy, poliwęglany itp., obojętne czy z wyprowadzeniami osiowymi czy jednostronnymi) ma zawsze dwie okładziny - wewnętrzną i zewnętrzną.

Wyprowadzenie okładziny zewnetrznej oznaczona jest zawsze paskiem lub kropką albo kondensator pokryty jest farbą z jednej strony (na polskich zwijanych styrofleksach KSF była czerwona lub czarna).

Jeżeli użyje się go np. do odsprzężenia jakiegoś obwodu to jedna z okładzin będzie przyłączona do masy (lub plusa) a druga do odsprzęganego obwodu. Tym samym jedna z okładzin będzie mieć potencjał (wyższy albo niższy) stałonapięciowy.

Chodzi o to, żeby ten potencjał znalazł się na zewnętrznej (fizycznie) okładzinie - wtedy równocześnie będzie spełniał funkcję ekranu dla okładziny wewnetrznej.

To samo dotyczy kondensatorów sprzegąjących - składowa stała o wyższym potencjale (Ua) występująca na okładzinie zewnętrznej niejako zaekranuje okładzinę wewnetrzną przyłączoną do siatki sterującej.

Dlatego należy zwracać baczną uwagę na sposób montażu kondensatorów w układzie - tak, żeby okładzina zewnetrzna zawsze podłączona była do obwodu o potencjale stałym lub obwodu, w którym występuje składowa stała.

Dawniej niektóre kondensatory (typu Krp) sprzęgające m.cz. miały wyprowadzone trzy końcówki - dwie przyłączone do okładzin samego kondensatora a trzecią do odizolowanego od reszty niepełnego zwoju z folii aluminiowej (o pomijalnej pojemności kilkunastu pF) ekranującej kondensator właściwy.

Zoltan

[teg]

Dziękuję ZoltAn, nie wiedziałem tego. I dziękuję Atomowi za schemat:) Jest kilka drobnych różnic, ale myślę że mogą być istotne.