Włączanie wzmacniacza bez obciążenia

[adam.o]

Dlaczego lampowcom szkodzi włączanie bez obciążenia? Czy tu chodzi o przepięcią na transformatorze głośnikowym? A jeżeli się już włączy, to co może paść? Czy łagodne załączanie napięcia anodowego może temu zapobiec?

[jdubowski]

Dlaczego lampowcom szkodzi włączanie bez obciążenia? Czy tu chodzi o przepięcią na transformatorze głośnikowym?

Tak, przede wszystkim.

A jeżeli się już włączy, to co może paść?

Izolacja w transformatorze końcowym (przebicie miedzyzwojowe lub do rdzenia), lub w innym miejscu (podstawka lampowa, przewody).

Czy łagodne załączanie napięcia anodowego może temu zapobiec?

Nie, bo nie idzie tylko o przepięcie w momencie załączania. Nawet normalne wysterowanie może spowodować wyindukowanie przepięcia o wartości większej od wytrzymałości izolacji, nie wspominając o tym że pozbawiony obciążenia (nie tłumiony) stopień wyjściowy jest skłonny do oscylacji, więc nawet wysterowanie nie jest potrzebne do "zdymienia" trafa końcowego.

Środki zaradcze:
- dołączenie warystora na odpowiednie napięcie równolegle do uzwojenia pierwotnego;
- dołaczenie diod zwrotnych równolegle do lamp końcowych;
- dołączenie do wyjścia na stałe opornika o rezystancji około 25-to krotnie większej od nominalnej impedancji obciążenia.

[adam.o]

Środki zaradcze:
- dołączenie warystora na odpowiednie napięcie równolegle do uzwojenia pierwotnego;
- dołaczenie diod zwrotnych równolegle do lamp końcowych;
- dołączenie do wyjścia na stałe opornika o rezystancji około 25-to krotnie większej od nominalnej impedancji obciążenia.

I czy to może temu zaradzić w 100%, czy jest jeszcze jakieś ryzyko?
Diody zwrotne to oczywiście diody zenera, czy nie?

[jdubowski]

I czy to może temu zaradzić w 100%, czy jest jeszcze jakieś ryzyko?

Ja bym powiedział że w 95% )

Diody zwrotne to oczywiście diody zenera, czy nie?

Nie Zenera. Zwykłe, a lepiej szybkie diody prostownicze. Temat jest opracowany na stronce Toma:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/ ... #Skuteczne

Esencję rozwiązań Tom przedstawił na tym rysunku:

[adam.o]

Z tego by wynikało że podczas pracy bez obciążenia na lampie mogą się indukować przepięcia, tylko o odwrotnej polaryzacji niż napięcie zasilające. A przecież lampa nie jest cewką , a może i jest, tylko ja o tym nie wiem . Ja bym zaproponował zmianę warystorów na diody zwrotne, a równolegle do lamp-diody zenera 500...600V. Czy to będzie działało, a raczej chroniło?

[atom]

Z tego by wynikało że podczas pracy bez obciążenia na lampie mogą się indukować przepięcia,

- tak, ale nie na lampie tylko w tansformatorze. Najprosciej - zrob eksperyment

tylko o odwrotnej polaryzacji niż napięcie zasilające.

- tak, i nie tylko o odwrotnej

Ja bym zaproponował zmianę warystorów na diody zwrotne,

- a co to "dioda zwrotna"? jak Ty to widzisz?

a równolegle do lamp-diody zenera 500...600V.

- wiesz co sie dzieje ze zwykla dioda lub dioda Zenera po przebiciu napieciem zwrotnym? Zazwyczaj stosuje sie diody R3000, ale jeszcze lepiej 1N5062 (controlled avalanche rectifier) - poszukaj sobie pedeefa

Czy to będzie działało, a raczej chroniło?

- owszem, jednorazowo

[adam.o]

- a co to "dioda zwrotna"? jak Ty to widzisz?

Chodziło mi o diodę włączoną równolegle do połówki uzwojenia pierewotnego trafa, tak jak to się robi dla ochrony tranzystorów sterujących przekażnikami(anoda diody do tranzystora, katoda do +)

Jakie może być szczytowe napięcie tych przepięć?

[atom]

[quote="adam.o]
Chodziło mi o diodę włączoną równolegle do połówki uzwojenia pierewotnego trafa, tak jak to się robi dla ochrony tranzystorów sterujących przekażnikami(anoda diody do tranzystora, katoda do +)[/quote]

Twoje rozumowanie jest bledne - jesli wlaczysz np 1N4007 rownolegle do jednej polowki uzwojenia anodowego i druga 1N4007 do drugiej polowki, np. katodami do CT, to te diody beda Ci zwieraly/obcinaly polowke sygnalu, sygnalu jaki wystepuje pomiedzy CT a zaciskiem anodowym transformatora, jednym i drugim. To samo dotyczy diod Zenera. Zapewne pamietasz, ze diody Zenera wspolpracuja z odpowiednim rezystorem - tu nie ma jak "wprowadzic" takiej typowej konfiguracji z dioda Zenera. Warystor jest wrecz idealnym podzespolem do tego typu zabezpieczen. Natomiast NIE WOLNO go wlaczyc pomiedzy zacisk anodowy a mase. Warystor np. na 470V moglby zaczac przewodzic i zwierac sygnal uzyteczny z trafa(z anod lamp do masy). Owszem, moznaby sprobowac zastosowac warystor o odpowiednio wyzszym napieciu charakterystycznym, wyzszym niz napiecie anodowe w koncowce mocy. Np. jesli masz Ua=450V, to moznaby zastosowac dwa szeregowo polaczone warystory na 470V. Taki uklad "mialby prawo" dzialac. Zwroc takze uwage, ze w spoczynku, roznica potencjalu dla pradu stalego pomiedzy CT a dowolnym zaciskiem anodowym trafa wyjsciowego zazwyczaj nie przekracza wartosci od ok. 0,5VDC do kilku woltow. Podczas normalnej pracy niewiele wzrasta. Dlatego warystor w takiej konfiguracji "pracuje wylacznie dla skladowej zmiennej sygnalu uzytecznego". Co do diod - zwykle diody lub zenerki "przebite" napieciem wstecznym(podawanym w katalogach) ulegaja trwalemu zniszczeniu, najczesciej nieodwracalnemu przebiciu/ zwarciu. Diody lawinowe (o ktorych wspomnialem) maja te szczegolna ceche, ze NIE ULEGAJA zniszczeniu. Wtedy, gdy pojawi sie potencjal(przepiecie) wyzszy od napiecia wstecznego, taka dioda, owszem, ulega przebiciu, ale w "mechanizmie lawinowym", zgrubsza odwracalnym, a wiec nie ulega zniszczeniu - cala energia "rozladowania" jesrt pochlaniana w diodzie lawinowej. Maja one co prawda okreslona wytrzymalosc, ale na szczescie wystarczajaca w typowych zastosowaniach. Dioda 1N5062 jest sztandarowym przykladem - to jest w zasadzie normalna dioda prostownicza 800V/2A ale wlasnie z "mechanizmem lawinowym"(jest ponadto dosc szybka).

[quote="adam.o]
Jakie może być szczytowe napięcie tych przepięć?[/quote]
- zaleznie od mocy wzmacniacza jest to wartosc od kilkuset woltow do 1-3kV

BTW link podany przez JD i zamieszczony rysunek opisuje zagadnienie wystarczajaco dobrze, czyzbys uwazal, ze JD sie myli?

[ampliman]

Jakie może być szczytowe napięcie tych przepięć?

To mogą być kV. Nie opieraj się i zerknij na stronę, której link podał jdubowski parę postów wyżej. Tam jest to naprawdę fajnie opisane i wyjaśnione.

[tszczesn]

zwykle diody lub zenerki "przebite" napieciem wstecznym(podawanym w katalogach) ulegaja trwalemu zniszczeniu, najczesciej nieodwracalnemu przebiciu/ zwarciu.

Zwykłe diody i diody Zenera przebite NIE ulegają trwałemu uszkodzeniu, dla diod Zenera jest to wręcz typowy warunek pracy. Diody ulegają uszkodzenu gdy ich złącze zostanie przegrzane. Owszem, nie nadają się do tłumienia silniejszych impulsów zakłócających, ale to dlatego, że energia tych impulsów jest wystarczająco duża aby zniszczyć złącze, a wydziela się 'momentalnie' - ich moc chwilowa jest duża.

BTW. Złącza BE tranzystorów często są wykorzystywane do zabezpieczania wejść mierników - pracują właśnie 'na przebicie' i nie ulegają zniszczeniu.

[atom]

zapomniales o jednym - do poprawnej pracy diody Zenera konieczny jest rezystor. A tu, w zabezpieczeniu uzwojenia pierwotnego owa dioda Zenera ma byc wlaczona bez tego rezystora, "na zywca". Mozna by sprobowac szeregowo polaczonych diod Zenera na powiedzmy łšcznie 3kV - wtedy, bez rezystora (tu zupenie niepotrzebnego) zapewne one by wytrzymaly, bo impuls w "kopnietym" trafie zwykle nie przekracza 2-2,5kV, a wiec nie osiagnal by maksymalnego napiecia wstecznego dla takiego lancucha diod Zenera. Gdyby zastosowac jedna zenerke lub nawet kilka, ale na lacznie nie wiecej niz np.1kV, to istnieje bardzo duze prawdopodobienstwo ich uszkodzenia. Dlatego stosuje sie np. pojedyncze R3000 (3kV) lub R4000 (4kV)/200mA, lub odpowiednio do napiecia roboczego i spodziewanego napiecia przepiec albo szeregowo polaczone trzy szt. 1N4007 (3x1000V) lub 'controlled avalanche diode' (pisze doslownie, aby odroznic je od "zwyklych" diod lawinowych). Odnosze wrazenie, ze mylisz zastosowanie. Moze ja sie myle, zawsze ktos sie myli. Jesli uwazasz inaczej, to po prostu zrob sobie uklad wg wlasnego pomyslu i juz.
Polecam ciekawy link

http://www.extremetech.com/article2/0,1 ... 237,00.asp

i "podlinki" w Table of contents. Oczywiscie jest to podane w wielkim skrocie i nie wyczerpuje zagadnienia.
BTW
Z tego co pamietam "diody Zenera" na napiecie powyzej chyba kilku woltow, tak naprawde nie sa diodami wykorzystujacymi stricte napiecie Zenera, a po prostu przebicie zlacza p-n. Dodam, ze w ukladzie o ktorym piszemy/rozmawiamy nie spotkalem ani razu diody Zenera jako zabezpieczenia w takiej wlasnie konfiguracji.

[tszczesn]

zapomniales o jednym - do poprawnej pracy diody Zenera konieczny jest rezystor. A tu, w zabezpieczeniu uzwojenia pierwotnego owa dioda Zenera ma byc wlaczona bez tego rezystora, "na zywca".

Owszem, z tym, że dioda Zenera nie wymaga rezystora, a ograniczenia mocy traconej na złączu, czyli de fakto ograniczenia prądu (pomijając sprawy impuslowe).

Mozna by sprobowac szeregowo polaczonych diod Zenera na powiedzmy łšcznie 3kV - wtedy, bez rezystora (tu zupenie niepotrzebnego) zapewne one by wytrzymaly, bo impuls w "kopnietym" trafie zwykle nie przekracza 2-2,5kV, a wiec nie osiagnal by maksymalnego napiecia wstecznego dla takiego lancucha diod Zenera.

To i nie ma po co dawać diod Zenera, skoro nigdy sobie nie popracują :) Po prodtu diody Zenera się nie nadają tutaj, bo nie potrafią przyjąć tak dużej energii w tak krótkim czasie. Ale transile powinny wytrzymać (tak podejrzewam, nigdy nie próbowałem)

Odnosze wrazenie, ze mylisz zastosowanie. Moze ja sie myle, zawsze ktos sie myli. Jesli uwazasz inaczej, to po prostu zrob sobie uklad wg wlasnego pomyslu i juz.

Ja się nie mylę, ani nie mylę zastosowania. Wspomniałem tylko taki fakt, że diod (ogólnie: zlącz półprzewodnikowych) nie uszkadza żadne przebicie jako takie, a praktycznie wyłącznie temperatura wynikająca z nadmiernej mocy traconej w złączu (a ta w tych warunkach na ogół bywa przekraczana). Po prostu taka luźna uwaga na boku, bo z tego sobie w sumie mało kto zdaje sprawę.

Z tego co pamietam "diody Zenera" na napiecie powyzej chyba kilku woltow, tak naprawde nie sa diodami wykorzystujacymi stricte napiecie Zenera, a po prostu przebicie zlacza p-n. Dodam, ze w ukladzie o ktorym piszemy/rozmawiamy nie spotkalem ani razu diody Zenera jako zabezpieczenia w takiej wlasnie konfiguracji.

Owszem, AFAIR zjawisko Zenera przestaje być widoczne już około 6V - potem jest tylko przebicie lawinowe.

[Jasiu]

Czołem.

Ja się nie mylę, ani nie mylę zastosowania. Wspomniałem tylko taki fakt, że diod (ogólnie: zlącz półprzewodnikowych) nie uszkadza żadne przebicie jako takie, a praktycznie wyłącznie temperatura wynikająca z nadmiernej mocy traconej w złączu (a ta w tych warunkach na ogół bywa przekraczana). Po prostu taka luźna uwaga na boku, bo z tego sobie w sumie mało kto zdaje sprawę.

"Secondary breakdown" przebija na trwałe przy mocy mniejszej od dopuszczalnej... Choć można się uprzeć, że to też przegrzanie, tyle że lokalne.

Owszem, AFAIR zjawisko Zenera przestaje być widoczne już około 6V - potem jest tylko przebicie lawinowe.

"Widoczne" to raczej jest. Obydwa zjawiska zachodzą często jednocześnie, tyle że poniżej 5-6V większe są prądy tunelowania Zenera, a powyżej powielania lawinowego. Ponieważ obydwa zależą od temperatury w przeciwny sposób, to w przejściowym obszarze 5-6V diody Zenera mają najlepsze własności temperaturowe.

BTW: Atom, nie cytujesz czasami Hadriana?

Pozdrawiam,
Jasiu

[atom]

od razu zaczelo nam sie lepiej i przyjemniej rozmawiac
Wazny jest tu takze fakt, ze dioda Zenera na nap. kilkuset woltow i moc np. 50W jest cholernie droga. Tanie i latwo dostepne sa polwatowki lub 1,3W. To baaardzo malo. A taka 1N5062, jak zdazyles zapewne sprawdzic "ma" 800V/2A i spora moc tlumienia impulsow, cyt.: "avalanche diodes have limited energy capacity, typically from 600 to 1,500 watts" i nie wymaga jakichkolwiek rezystorow.

[atom]

BTW: Atom, nie cytujesz czasami Hadriana?


Animula vagula blandula,
hospes comesque corporis,
quae nunc abibis in loca
pallidula, rigida, nudula,
nec, ut soles, dabis iocos [...]