Radio lampowe na ECC85

[Pluser05]

Witam,
zbudowałem odbiornik lampowy UKF na lampie ECC85 według schematu z załącznika 58 MT 10. Zastąpiłem lampę ECC81 lampą ECC85. Po zmontowaniu układu w ekranowanej obudowie odbiornik jakby się wzbudza i słychać tylko pisk w głośniku. Nie jest to wina wzmacniacza, a samej przystawki.
Czy jest to wina lampy (które są podobne według charakterystyk)?
Czy ktoś ma wprawę w układach UKF lampowych i mógłby się podzielić swoją wiedzą o budowie takich układów
i poradzić jak najlepiej ułożyć elementy w przystawce i pomóc znaleźć problem?

[Alek]

Lampy ECC85 i ECC81 są bardzo podobne. Czy próbowałeś zmieniać wartości oporności? Radziłbym spróbować ze zwiększeniem oporności (dolutować w szereg z potencjometrem).

[Tomek Janiszewski]

zbudowałem odbiornik lampowy UKF na lampie ECC85 według schematu z załącznika 58 MT 10. Zastąpiłem lampę ECC81 lampą ECC85. Po zmontowaniu układu w ekranowanej obudowie odbiornik jakby się wzbudza

Po odbiorniku superreakcyjnym trudno oczekiwać czegokolwiek innego. Działa on właśnie na tej zasadzie, że się wzbudza. Wzbudza się oczywiście także odbiornik superheterodynowy, ale superreakcyjny wzbudza się na dwa sposoby. Gdy wzbudzą się już drgania w.cz., to wskutek bardzo silnego dodatniego sprzężenia zwrotnego wzbudzają się także drgania o częstotliwości wielokrotnie mniejszej, które owe drgania w.cz. cyklicznie wygaszają. Bardzo prosty układ, a zasada działania tak złożona, że nie do ogarnięcia przez wielu zdawałoby się doświadczonych radioamatorów, którzy poprzestają na zbudowaniu tego na co trafią, i wtedy trzeba trafu aby zadziałało to w miarę prawidłowo.

i słychać tylko pisk w głośniku.

Najpewniej słyszysz właśnie ową częstotliwość wygaszania. W prawidłowo zbudowanym detektorze superreakcyjnym wynosi ona kilkadziesiąt kHz, toteż jest niesłyszalna. Zdarza się jednak z rozmaitych przyczyn że drgania wygaszane są z częstotliwością akustyczną (nie mającą jednak nic wspólnego z treścią odbieranej audycji) i wtedy słychać gwizd.

Nie jest to wina wzmacniacza, a samej przystawki.
Czy jest to wina lampy (które są podobne według charakterystyk)?

Częstotliwość wygaszania (oraz to czy superreakcja w ogóle wystąpi) jest wypadkową bardzo wielu czynników. Przede wszystkim - stałej czasowej obwodu RC w siatce (tutaj 10 M i 50 pF co daje 0,5 ms); oczywiście im większa stała czasowa tym niższa częstotliwość wygaszania. Ale także: dobroci obwodu drgań, tłumionego nie tylko impedancją wewnętrzną lampy ale i sprzężoną z nim anteną, aby sytuację jeszcze bardziej skomplikować, wreszcie głębokością dodatniego sprzężenia zwrotnego. Im większa dobroć tym dłużej trwa zanik wzbudzonych drgań po zatkaniu się lampy, a im silniejsze sprzężenie tym wyższe powstaje na siatce ujemne napięcie powodujące zatkanie lampy po zerwaniu drgań w.cz. Oba te czynniki również przyczyniają się do wydłużenia okresu zatkania lampy a tym samym obniżeniu częstotliwości wygaszania która może wpaść w zakres słyszalny. Gdy stała czasowa w siatce jest krótka, gdy dobroć obwodu w.cz. - umiarkowana, a sprzężenie słabe - mogą wzbudzić się normalne ciągłe drgania w.cz. , dopiero po zwiększeniu któregoś z powyższych czynników (lub wszystkich naraz) staną się one nieciągłe, tj. wystąpi superreakcja.

Czy ktoś ma wprawę w układach UKF lampowych i mógłby się podzielić swoją wiedzą o budowie takich układów

W układach lampowych wprawę chyba mam: przestroiłem chyba z dziesiątek lampowych głowic UKF, a w niektórych spośród nich miałem do czynienia z niepożądanym zjawiskiem superreakcji uniemożliwiającej odbiór, ale możliwej do zwalczenia. Natomiast lampowych detektorów superreakcyjnych nie budowałem, z powodów które wyjaśnię na końcu. Budowałem tylko tranzystorowe detektory superreakcyjne, przede wszystkim do odbioru AM na falach krótkich. I właściwie tylko takie ich zastosowanie jest godne polecenia: w prostych walkie-talkie oraz aparaturach do zdalnego sterowania, zwłaszcza tanich zabawek.

i poradzić jak najlepiej ułożyć elementy w przystawce

I w tym może się kryć kwestia działania lub niedziałania. Przyjrzyj się uważnie schematowi: jak toto w ogóle może działać jako generator w.cz.? Obwód drgań włączony jest między siatkę a katodę: gdzie tu dodatnie sprzężenie zwrotne, skoro fazy napięć na siatce i anodzie są przeciwne? Otóż za wzbudzanie się drgań odpowiadają pojemności pasożytnicze między siatką a masą oraz anodą a masą, w tym także pojemności wewnętrzne lampy. Po ich uwzględnieniu otrzymuje się strukturę generatora Colpittsa . Jest możliwe że powodem innego niż oczekiwane zachowania się lampy ECC81 są inne pojemności wewnętrzne w porównaniu z ECC85. Porównując karty katalogowe:
https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECC85.pdf
https://frank.pocnet.net/sheets/010/e/ECC81.pdf
można zauważyć że różnią się one wyraźnie pojemnością anody względem pozostałych elektrod i masy. Dla ECC85 Cakfs = 1,2 pF, dla ECC81 Ca(g) = 0,35 / 0.45 pF. Daje się to wytłumaczyć obecnością w ECC85 ekranu międzysystemowego, sąsiadującego bezpośrednio z anodami. Takie drobne czynniki, w tym oczywiście przestrzenny układ elementów mogą zadecydować o działaniu detektora, prawidłowym bądź nie,

i pomóc znaleźć problem

Niestety ale podstawowym problemem jest sam detektor superreakcyjny . Jak już wspominałem - z zasady działania odbiera on sygnały z modulacją amplitudową. Aby mógł odbierać sygnały FM - musi być odstrojony od częstotliwości odbieranej, tak aby częstotliwość nośna wypadła na dowolnym ze zboczy krzywej rezonansu obwodu w.cz. I już ta dowolność go dyskwalifikuje: przy obecnym zagęszczeniu stacji łatwo może wystąpić równoczesny odbiór dwóch: jednej na niższym zboczu, drugiej na wyższym. Nie stanowiło to problemu gdy na cały kraj nadawano na UKF jedynie radiową "Trujkę" (pisownia zamierzona ) a niektórzy szczęśliwcy (np. warszawiacy) mogli liczyć także na odbiór fonii TVP1 na kanale 2 VHF na wypadek gdyby im jaki "Szmaragd" czy inny "Alladyn" się spsuł. Dziś jednak stacje są tak zagęszczone że nawet niektóre odbiorniki superheterodynowe z nadmiernie uproszczonym torem p.cz. (np. Asia lub Śnieżka gdzie są tylko 4 obwody 10,7MHz włącznie z detektorem stosunkowym) miewają problemy z wzajemnym zakłócaniem się stacji. Czego zatem oczekiwać po odbiorniku w którym nie dość że za całą selektywność odpowiada jeden tylko obwód i to o dziesięciokrotnie większej częstotliwości a tym samym blisko dziesięciokrotnie szerszym paśmie, to jakby jeszcze mało było tego wszystkiego - odstrojony? Gdy bowiem odstrojony nie będzie, to wprawdzie wzmocnienie odbieranego sygnału okaże się maksymalne, a szumy oraz zakłócenia ze strony sąsiadujących stacji - najsłabsze, ale jaki z tego pożytek będzie skoro zniekształcenia nieliniowe wzrosną do nieskończoności, zniknie bowiem składowa podstawowa częstotliwości modulującej a pozostaną tylko harmoniczne, z dominajcją drugiej? Audiofile od 300B SE bez USZ doznaliby ciężkiego szoku, gdyby na własne uszy przekonali się że czegoś takiego nie tylko niedasie słuchać, ale w ogóle zrozumieć.
Mimo tych kompromitujących wad przystawki superreakcyjne były stosowane w początkach radiofonii UKF, w tym także w odbiornikach z wyższej półki, do których aspirowały krajowe odbiorniki "Symfonia" i "Podhale" jakże okazale się prezentujące na tle siermiężnego "Pioniera" bądź "Mazura". Tam jednak nie stosowano lamp ECC81 czy ECC85 (specjalnie skonstruowanych na potrzeby głowic w odbiornikach UKF ale oczywiście superheterodynowych) tylko lampę ECH81, która z kolei w zamyśle miała zastąpić loktalową ECH21, stosowaną do przemiany częstotliwości na zakresach AM we wszystkich w/w odbiornikach. Powód użycia nowoczesnej jak na owe czasy lampy wbrew jej przeznaczeniu wiąże się z drugą dyskwalifikującą wadą lampowych detektorów superreakcyjnych, szczególnie w postaci lansowanej na łamach MT. Otóż stanowią one całkiem pokaźnej mocy nadajniki radiowe, emitujące poprzez własną antenę sygnał zmodulowany szczególnie paskudnym szerokopasmowym przebiegiem o charakterze szumowym (tzw. szum superreakcji, słyszalny na wyjściu przystawki gdy nie jest ona dostrojona do żadnej stacji. Takie świństwo jest w stanie zakłócić każdy odbiornik UKF, nawet na odległość kilkudziesięciu metrów. Nic złego nie działo się gdy eksperymentator uruchomił takie cóś w wiejskiej chałupie, a sąsiedzi zza miedzy posiadali w domu jedynie "Pioniera" i tak niezdolnego do odbioru UKF. Ale już w bloku mieszkalnym można zdrowo napsuć krwi sąsiadom słuchających audycji na UKF. Stąd użycie w Podhalu i Symfonii lampy ECH81 (akurat najmniej odpowiedniej do tego celu z punktu widzenia szumów wprowadzanych przez wzmacniacz w.cz. na wielosiatkowej heptodzie, już lepsza pod tym względem byłaby pentoda z lampy ECF82). Owa heptoda dzięki obecności aż pińciu siatek stanowiła całkiem skuteczny separator zapobiegający promieniowaniu drgań detektora superreakcyjnego przez antenę. Twórcy schematów z MT w ogóle sobie tym problemem głowy nie zaprzątali.
Jeszcze jedna wada nie mająca znaczenia w tamtych czasach wiąże się z obecną mnogością stacji (poza omówionym już ich wzajemnym zakłócaniem się). Otóż trudno liczyć na to że detektor superreakcyjny prawidłowo odbierający stację (cokolwiek by to miało znaczyć) w pobliżu dolnego krańca skali będzie równie dobrze odbierał stację w górnej strefie zakresu, i na odwrót. Jest wysoce prawdopodobne że podczas przestrajania albo zerwą się drgania superreakcyjne (a nawet drgania w.cz. w ogóle) albo przeciwnie: częstotliwość wygaszania obniży się na tyle że stanie się słyszalna. Potwierdziły to zresztą moje doświadczenia z przestrajaniem głowic UKF z OIRT na CCIR: szkodliwa superreakcja pojawiała się zwykle powyżej 100MHz (podczas gdy w dolnej części pasma głowice działały normalnie), co zmuszało do osłabienia sprzężenia zwrotnego w heterodynie, jeśli chciało się uzyskać pełne pokrycie zakresu.
Dlatego polecam poprzestać na osiągnięciu osobistej satysfakcji w postaci uzyskania lepszego lub gorszego odbioru jakiejkolwiek stacji po czym możliwie szybko zamknąć temat superreakcyjnych przystawek do odbioru UKF, bo niczego dobrego nie należy się po nich spodziewać. Za to można spodziewać się wiele złego, jeśli wśród sąsiadów znajdzie się pechowiec któremu przystawka w tej postaci zakłóci odbiór. Wspomniane na wstępie tranzystorowe odbiorniki superreakcyjne na tzw. pasmo obywatelskie (CB) są pod tym względem o wiele mniej szkodliwe: pracują przy bardzo niskim poziomie mocy, lepsze spośród nich mają separujący stopień w.cz. poprzedzajacy detektor, a zakłócić mogłyby conajwyżej odbiór odległej stacji (DX) w paśmie CB gdyby sąsiad okazał się amatorem tego rodzaju rozrywki, o wiele mniej popularnej niż słuchanie radia. Lepiej rozwijać zainteresowanie odbiorem UKF poprzez przestrajanie starych radioodbiorników na nowy zakres, w tym także lampowych.

Dziękuję za uwagę.
Główny "hamulcowy" Triody

Ta drwina na końcu nie była potrzebna... Większą uwagę należało zwrócić na poprawną pisownię - znowu "conajwyżej" napisane razem! Wstyd...!
https://www.ortograf.pl/watpliwosci-jez ... czy-osobno

https://www.forum-trioda.pl/search.php? ... mit=Szukaj

[Romekd]

[AZ12]

Witam

Zbudowałem taki detektor superreakcyjny w nieco zmienionym układzie z lampą PCC88 zasilaną dość niskim napięciem anodowym rzędu 60 V. Udało się uzyskać w miarę dobry, choć nieco zniekształcony odbiór stacji lokalnej. Odbioru z dalej położonych nadajników nie udało się uzyskać.

[Tomek Janiszewski]

Witam

Zbudowałem taki detektor superreakcyjny w nieco zmienionym układzie z lampą PCC88 zasilaną dość niskim napięciem anodowym rzędu 60 V. Udało się uzyskać w miarę dobry, choć nieco zniekształcony odbiór stacji lokalnej. Odbioru z dalej położonych nadajników nie udało się uzyskać.

Od dawna nurtuje mnie czy E88CC (niechby i GoldPin, na pohybel audiofilom! ) byłaby zdolna do pracy w normalnej głowicy UKF z przemianą częstotliwości, ale przy Ua =6,3 V a przynajmniej 12,6 V, wzorem dedykowanej do sprzętu samochodowego ECC86. Obie te lampy podobne są do siebie za sprawą wgniecionych anod. Wprawdzie E88CC legitymuje się wyższym Ka (co nie sprzyja pracy przy niskim napięciu anodowym), ale jej atutem mogą okazać się napinane siatki a tym samym wysokie nachylenie.
Mimochodem przekonałem się tymczasem, że trioda ECH81 zdolna jest do oscylacji przy bardzo obniżonym napięciu zasilania, i to przy Ra właściwym dla zasilania z 250V. Starannie opracowana heterodyna AM (w szczególności z zasilaniem szeregowym, a więc mając do dyspozycji pełne napięcie ze źródła anodowego) ma szanse działać i z 12V, podobnie jak działała z ECH83.

[Thereminator]

Kiedyś przeczytałem gdzieś w sieci (niestety nie pamiętam gdzie) o tym, że ECH83 selekcjonowano z wyprodukowanych ECH81.

[Tomek Janiszewski]

Kiedyś przeczytałem gdzieś w sieci (niestety nie pamiętam gdzie) o tym, że ECH83 selekcjonowano z wyprodukowanych ECH81.

Sam nabrałem podobnych podejrzeń wobec EBF83 a ponieważ miałem takowe, i to w atrakcyjnie wygladajacych pończochach - wstawiłem ją na krótką próbę do Kankana w miejsce telamowskiej EBF89 w durszlaku. Radio działało, lampa się nie przysmażyła, ale gdy pochwaliłem się tym eksperymentem na Triodzie - zmyto mi głowę...

[marekb]

Potwierdzam, udało mi się zbudować radio AM na ECH84 pracującej przy zasilaniu 12V, choć na schemacie była ECH83. Radio działało doskonale.

[Romekd]

Czołem.

Kiedyś przeczytałem gdzieś w sieci (niestety nie pamiętam gdzie) o tym, że ECH83 selekcjonowano z wyprodukowanych ECH81.

Sam nabrałem podobnych podejrzeń wobec EBF83 a ponieważ miałem takowe, i to w atrakcyjnie wygladajacych pończochach - wstawiłem ją na krótką próbę do Kankana w miejsce telamowskiej EBF89 w durszlaku. Radio działało, lampa się nie przysmażyła, ale gdy pochwaliłem się tym eksperymentem na Triodzie - zmyto mi głowę...

Jeden z Kolegów zapytał mnie, o co chodziło z tą zamianą lamp, oraz czy pamiętam tamtą dyskusję. Powiem, że była dość zażarta - widać spory, które się toczyły na Forum, już wtedy były dość ostre Poniżej link do tamtej dyskusji, toczącej się kilkanaście lat temu:

https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 35#p127335

Pozdrawiam
Romek

[OTLamp]

Potwierdzam, udało mi się zbudować radio AM na ECH84 pracującej przy zasilaniu 12V, choć na schemacie była ECH83. Radio działało doskonale.

To akurat nie dziwi, ECH84 i jej podobne, np. EH90 z powodu głównych zastosowań, do jakich została skonstruowana, jest wręcz naturalnie niskonapięciowa.

[OTLamp]

Kiedyś przeczytałem gdzieś w sieci (niestety nie pamiętam gdzie) o tym, że ECH83 selekcjonowano z wyprodukowanych ECH81.

https://www.radiomuseum.org/forum/ech83_qru.html

[Pluser05]

Wielkie dzięki za porady. Będę eksperymentował aż do skutku. W najbliższym czasie wolnym wstawie zdjęcia jak u mnie wygląda kwestia rozłożenia elementów.

[Marek7HBV]

Może trochę ambitniej i zrobić fremodine

https://3v8hb.wordpress.com/vintage-rad ... r-a-lampe/ Jako przystawka niezbyt zakłócająca i łatwa w produkcji nadałaby się jako dodatek do mniej cennych odbiorników posiadających tylko AM?