KT88 PP wybór punktu pracy, lampy i transformatora.

[PiotrRDiablo]

Witam.
Pomalutku przymierzam się do wzmacniacza na tej lampie i po przekopaniu się przez zasoby triody (m.in. wątek "Hommage a Williamson"), dostępne w sieci schematy oraz dane katalogowe pozostały mi do rozważenia 2 punkty pracy:

Bardzo podoba mi się układ z automatyczną polaryzacją, z tym że transformator (jeśli kupię a nie nawinę sam) dałbym RL (a-a) 6600 om a nie 6000 bo takie są dostępne. Nurtuje mnie tu tylko pytanie czy 38 W (Pa + Pg2) dla tej lampy w spoczynku to nie za dużo jeśli chodzi o długą i bezawaryjną pracę ?
Drugi punkt pracy z kolei z polaryzacją stałą kusi (Pa + Pg2) małą mocą traconą w spoczynku, z tym, że tutaj dałbym (nie potrzebuję 70 W mocy wyjściowej) transformator o RL(a-a) 6600 om co powinno skutkować obniżeniem mocy wyjściowej do około 40 W i obniżeniem prądu przy maksymalnym wysterowaniu - jeśli napisałem herezję i źle rozumuję proszę mnie poprawić.
Który układ wybrać ?

Druga sprawa wybór konkretnej lampy. Z dostępnych na rynku zwróciłem uwagę (kolejność przypadkowa z wyjątkiem ostatniej pozycji) na:
PSVANE KT 88
PSVANE KT 88-C
PSVANE UK-KT 88
KT 88 JJ
KT 88 EH (ta niechętnie ze względu na producenta )
Te lampy są w moim zasięgu (finanse) i pytanie do znawców, którą wybrać ?

I ostatnia sprawa transformator. Rozważam te jeśli kupię a nie nawinę (kolejność przypadkowa):
TTG-KT88PP
TTG-EL34PP
LO PP80-1
LO PP60-1
Który wybrać ?

To jest wstępne rozeznanie, chciałbym poznać opinie innych zanim zacznę coś kupować i "klecić". Wzmacniacz ma służyć do słuchania muzyki w domowym zaciszu na lata, mocy dużej nie potrzebuję, audiofilem nie jestem (początkowo miał to być SE właśnie ze względu na moc - ale po rozważeniu argumentów jakościowych i założeń Williamsona odnośnie "wzmacniaczy wysokiej jakości" zdecydowałem się na PP). KT88 wybrana dlatego że dla mnie osobiście ta lampa jest typową lampą stworzoną dla audio - zawsze chciałem coś zrobić właśnie na tej lampie

Bardzo bym też prosił o nie wszczynanie dyskusji odnośnie wyższości SE nad PP (lub odwrotnie) bo nie o
to mi chodzi ...

[Ola Boga]

Polecam lekturę takiej karty katalogowej, która jest w zasadzie artykułem o KT88 z kilkoma propozycjami układowymi:
https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88_GEC.pdf
Moim zdaniem znakomitą propozycją jest schemat podpisany "30W ultralinear amplifier", właśnie ze względu na mniejsze obciążenie lamp. Współczesne KT88 mają problem z trwałością przy pracy w pobliżu maksymalnych parametrów.

[PiotrRDiablo]

Dziękuję bardzo, pliczek, pobrany - ten punkt pracy bardzo mi się podoba, 30 W dla mnie to bardzo dużo, a lampa obciążona na fajnym poziomie - powinna odwdzięczyć się dłutoletnią pracą
Do tego trafo 5K do kupienia.

[Krzysztof_M]

Polecam lekturę takiej karty katalogowej, która jest w zasadzie artykułem o KT88 z kilkoma propozycjami układowymi:
https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88_GEC.pdf
Moim zdaniem znakomitą propozycją jest schemat podpisany "30W ultralinear amplifier", właśnie ze względu na mniejsze obciążenie lamp. Współczesne KT88 mają problem z trwałością przy pracy w pobliżu maksymalnych parametrów.

Od pewnego sprzedającego słyszałem kilka lat temu, że szczególnie długotrwałej pracy na dużej mocy nie lubią KT88 z JJ.
Spaw w pewnym miejscu (chyba biegnący do anody) lubił puszczać. Dlatego lamp ten człowiek nie polecał do wzmacniaczy w klasie A i do gitarowych.
Ale to było z 8-9 lat temu - jak jest dzisiaj to nie wiem.
Sam mam kwadrę z JJ i testowałem je w klasie A we wzmacniaczu SE i nic im nie było.

[faktus]

Witam.

Bardzo podoba mi się układ z automatyczną polaryzacją, z tym że transformator (jeśli kupię a nie nawinę sam) dałbym RL (a-a) 6600 om a nie 6000 bo takie są dostępne. Nurtuje mnie tu tylko pytanie czy 38 W (Pa + Pg2) dla tej lampy w spoczynku to nie za dużo jeśli chodzi o długą i bezawaryjną pracę ?
Drugi punkt pracy z kolei z polaryzacją stałą kusi (Pa + Pg2) małą mocą traconą w spoczynku, z tym, że tutaj dałbym (nie potrzebuję 70 W mocy wyjściowej) transformator o RL(a-a) 6600 om co powinno skutkować obniżeniem mocy wyjściowej do około 40 W i obniżeniem prądu przy maksymalnym wysterowaniu

Czegoś nie rozumie Kolego, bo jak dla mnie jeśli nie przekroczy się katalogowych wartości podanych dla danej lampy to jak może się to odbić na jej trwałości.
Najbardziej optymalne warunki pracy lampy są podane w nocie katalogowej, ale mogą się one nieznacznie różnić w zależności od producenta i tych bym się trzymał np. dla KT88 JJ.
https://lampyelektronowe.pl/karty_katal ... t88_JJ.pdf
Wystarczy więc wybrać typowe warunki i nanieś na charakterystykę i sprawdzić czy nam pasują, lub wybrać gotowy projekt wzmacniacza i skopiować jego rozwiązanie.
Pozdrawiam.

[kubafant]

Czegoś nie rozumie Kolego, bo jak dla mnie jeśli nie przekroczy się katalogowych wartości podanych dla danej lampy to jak może się to odbić na jej trwałości.

Dość oczywisty jest fakt silnego wpływu mocy z jaką pracuje lampa na jej trwałość. W przypadku pracy z pełną mocą admisyjną lampa pracuje w granicznych dopuszczalnych warunkach, jej anoda osiąga maksymalną przewidywaną przez producenta w trakcie normalnej eksploatacji temperaturę, a wszystkie procesy prowadzące do zużycia lampy przebiegają szybciej. W przypadku pracy z niższą mocą, lampa pracuje chłodniej i jej zużycie przebiega znacznie wolniej.
Podobnie jak z zależnością trwałości żarówek zależnie od przyłożonego napięcia. Chodź w lampie oczywiście zużywa się co innego, nie włókno.

Pozdrawiam,
Jakub

[PiotrRDiablo]

Dość oczywisty jest fakt silnego wpływu mocy z jaką pracuje lampa na jej trwałość. W przypadku pracy z pełną mocą admisyjną lampa pracuje w granicznych dopuszczalnych warunkach, jej anoda osiąga maksymalną przewidywaną przez producenta w trakcie normalnej eksploatacji temperaturę, a wszystkie procesy prowadzące do zużycia lampy przebiegają szybciej. W przypadku pracy z niższą mocą, lampa pracuje chłodniej i jej zużycie przebiega znacznie wolniej.

I właśnie to jest powodem pytania. Wolę mniejszą moc (bo najzwyklej w świecie maksymalnej dostępnej dla tej lampy nie potrzebuję) i pracę poniżej wartości maksymalnych co powinno się przełożyć na dłuższy czas życia niż katalogoway dla założonych warunków pracy.
Dane katalogowe rozumiem tak, że pracując z mocą nie przekraczającą wartości maksymalnych (ale na ich granicy) lampa wytrzyma w/g producenta np. 1000 godzin. Ale pracując z mniejszymi niż podane maksymalne obciążenie lampa powinna wytrzymać dużo dłużej niż te przykładowe 1000 godzin.

[Marek7HBV]

I właśnie to jest powodem pytania. Wolę mniejszą moc (bo najzwyklej w świecie maksymalnej dostępnej dla tej lampy nie potrzebuję) i pracę poniżej wartości maksymalnych co powinno się przełożyć na dłuższy czas życia niż katalogoway dla założonych warunków pracy.
Dane katalogowe rozumiem tak, że pracując z mocą nie przekraczającą wartości maksymalnych (ale na ich granicy) lampa wytrzyma w/g producenta np. 1000 godzin. Ale pracując z mniejszymi niż podane maksymalne obciążenie lampa powinna wytrzymać dużo dłużej niż te przykładowe 1000 godzin.

Preferowany przez Kolegę układ zawsze można trochę zmienić.Można zmniejszyć prąd spoczynkowy dla bezpieczeństwa lamp.Spowoduje to zmniejszenie zakresu mocy wyjściowej dla której wzmacniacz będzie pracował w klasie A,ale i tak zostanie wystarczająco dużo do domowego delektowania się muzyką {moc szczytowa nie spadnie nawet przy transformatorze 6,6 k}.To najprostsze rozwiązanie wymaga jedynie zwiększenia rezystorów katodowych.Sam preferowałbym układ ze strony 20 fig.8 https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88_GEC.pdf po przystosowaniu do mniejszej mocy wyjściowej.Układ zapewnia dowolność warunków pracy i najważniejsze-korekcję starzenia się lamp {nawet nie jednakowe} i oczywiście wielofunkcyjny wskażnik wychyłowy ,jako ozdoba {też}.

[Ola Boga]

Sam preferowałbym układ ze strony 20 fig.8 https://frank.pocnet.net/sheets/084/k/KT88_GEC.pdf po przystosowaniu do mniejszej mocy wyjściowej.Układ zapewnia dowolność warunków pracy i najważniejsze-korekcję starzenia się lamp {nawet nie jednakowe} i oczywiście wielofunkcyjny wskażnik wychyłowy ,jako ozdoba {też}.

Minusem zaproponowanego schematu (fig.8 str.20) jest brak sprzężenia zwrotnego. Trzeba w nim dodać stopień wstępny, co da nam coś podobnego do klasycznego Williamsona.

Natomiast rzeczywiście, po zastanowieniu można zauważyć, że wzmacniacze ze stałą polaryzacją mają zazwyczaj niskie prądy spoczynkowe. Są to punkty pracy opisywane w katalogach jako klasa B, chociaż w rzeczywistości jest to klasa AB ze stałą polaryzacją. Chwilowa moc strat w lampie rośnie w takich układach razem z chwilową mocą wyjściową, czyli im głośniej, tym bardziej lampy się grzeją. Jest to w sumie intuicyjne i często zapominamy, że w stopniach klasy A, lub AB z wysokim prądem spoczynkowym, jest odwrotnie, lampy najbardziej grzeją się od ciszy. W muzyce wypełnienie mocy jest dość małe, a też rzadko korzystamy z pełnych możliwości wzmacniacza, dlatego jeżeli chcemy oszczędzać lampy, czasem lepiej zbudować układ ze stałą polaryzacją o niskim prądzie spoczynkowym, nawet jeżeli maksymalna moc wyjściowa wyjdzie nam większa. Minusem jest konieczność okresowej kontroli i ew. korekcji punktów pracy.

[Marek7HBV]

To faktycznie jest fragment schematu i oczywiście nie ma mowy o klasie ,,B,,.Natomiast możliwość wyboru ,,głębokości,, klasy AB pozwoli optymalizację stosować w trakcie całego użytkowania.A dla Użytkownika godzącego się na mniejszą {ewentualnie} moc pozwala korzystać z lamp przez dłuższy okres czasu.Jeżeli Użytkownik ma możliwość testowania {pomiarowego} np.dzięki pomocy Kolegów ,to można taki wzmacniacz ustawić perfekcyjnie,co nie jet możliwe w prostszym {w dłuższych przedziałach czasu}.Troszkę wyższy koszt jest nieistotny {prostowni,regulacja i ewentualnie możliwość przełączania napięcia anodowego w zakresie kilkunastu procent w trakcie regulacji}.W czasach prehistorycznych preferowałem takie rozwiązanie ze względu na elastyczność,co przy pojedynczym parametrze obciążenia {Rz głośnika } pozwalało zrobić praktycznie każdy wzmacniacz na transformatorze i lampach aktualnie dostępnych.Oczywiście obecne wymagania jakościowe,aż takiej dowolności nie dopuszczą .

[OTLamp]

Dość oczywisty jest fakt silnego wpływu mocy z jaką pracuje lampa na jej trwałość.

Możesz to poprzeć jakimś źródłem literaturowym lub jakimkolwiek innym?

[Tomek Janiszewski]

Natomiast rzeczywiście, po zastanowieniu można zauważyć, że wzmacniacze ze stałą polaryzacją mają zazwyczaj niskie prądy spoczynkowe. Są to punkty pracy opisywane w katalogach jako klasa B, chociaż w rzeczywistości jest to klasa AB ze stałą polaryzacją.

Istotnie w kartach katalogowych przyjęło się określać pracę lamp ze stałą polaryzacją jako klasę B, mimo że prądy są typowe dla klasy AB. Zaś przy polaryzacji automatycznej prądy spoczynkowe są tak duże że mocy admisyjna w spoczynku zbliża się do wartości dopuszczalnej, a przy małych i średnich wysterowaniach lampa praktycznie w klasie A (tj. przy ciągłym prądzie anodowym) mimo że takie warunki zwykło było się nazywać klasą AB. Do cyklicznego zatykania się lamp dochodzi dopiero jedynie przy wysterowaniu na granicy maksymalnego, zwłaszcza przy sygnale ciągłym (np. sinusoidzie z generatora podczas pomiarów). Przy słuchaniu muzyki, zwłaszcza rozrywkowej gdzie moc szczytowa jest duża w porównaniu z mocą średnią do zatykania się lamp dochodzi rzadko, bowiem rzadko występujące silniejsze impulsy sygnału nie są w stanie w poważniejszym stopniu doładować kondensatorów katodowych i tym samym przesunąć punktów pracy w kierunku klasy B.
Przy polaryzacji sztywnej ustawia się zwykle znaczne wartości prądów spoczynkowych (w porównaniu z "prawdziwą" klasą B) w celu minimalizacji trzeciej harmonicznej. Wbrew utartym stereotypom rozpowszechnianym przez osoby mało znające się na rzeczy możliwe jest w lampowych wzmacniaczach przeciwsobnych kompensowanie także i tej składowej zniekształceń. Jest tak dzięki temu że druga i pozostałe parzyste harmoniczne kompensują się już z automatu, dzięki czemu ma się rozwiązane ręce. Przejściowa charakterystyka wzmacniacza przeciwsobnego klasy A na pentodach wygląda tak że jej środkowa część jest niemal prostoliniowa, jednak dla większej chwilowej bezwzględnej wartości sygnału wypłaszcza się wskutek pogarszania się rozpływu między anodą a ekranem wskutek pojawienia się dopływu powrotnego. Dla klasy B lub głębokiej klasy AB charakterystyczne jest natomiast wypłaszczanie się charakterystyki przejściowej wskutek pracy lamp z małymi prądami anodowymi a tym samym przy zmniejszonym nachyleniu. Faza powstających na tej nieliniowości trzeciej harmonicznej jest przeciwna wobec trzeciej harmonicznej powstającej na górnych zakrzywieniach charakterystyki, toteż przy określonym poziomie wysterowania można tak dobrać prądy spoczynkowe aby trzecia harmoniczna zmalała do zera. Zwykle czyni się to przy wysterowaniu zbliżonym do maksymalnego, kiedy to nieskompensowana 3h byłaby znaczna. Ceną za jej kompensację jest pewien wzrost poziomu piątej harmonicznej, oraz wzrost zniekształceń przy mniejszych wysterowaniach. Na szczęście dzięki łagodnemu zatykaniu się lamp zniekształcenia te nie są silne i aż tak przykre jak zniekształcenia skrośne typowe wzmacniaczy tranzystorowych pracujących bez prądu spoczynkowego. Przesadzać jednak nie należy, i jeśli zależy nam na niewielkich zniekształceniach dla słabych i średnich sygnałów - poziom wysterowania przy którym kompensuje się trzecia harmoniczna nie powinien wypadać zbyt wysoko.

[PiotrRDiablo]

Dziękuję za podane informacje.
Po przeanalizowaniu Waszych wypowiedzi i przemyśleniu sprawy postawię na układ PP ze sztywną polaryzacją (wyprowadzę sobie punkty pomiarowe i wieloobrotowe potencjometry na tylną ściankę wzmacniacza) i będę mógł korygować punkty pracy lamp w miarę ich starzenia. Dam do tego tranformator TTG-KT88PP (toroidów jeszcze jako głośnikowych nie stosowałem (może właśnie czas spróbować), a nawijać głośnikowego czułenkiem nie za bardzo mi się chce) o RL(a-a)=4 000 omów.
Zastosuję układ z tego pdf-a (KT88_GEC) fig. 8 - zasilanie 460 V, Pa+Pg2=25-20 W. Lampy nie powiny narzekać.
Co do lamp. Za 6J5 dałbym 6n3p-EW (1 trioda za 6J5 na drugiej zrobię sprzężenie zwrotne) - mam tych lamp sporo leżą i się kurzą już ponad 10 lat, kiedyś kupione za dobrą cenę.
No i waham się przy KT88 pomiędzy JJ (około 300 pln) a PSVANE (około 240 pln) - lamp ze stajni PSVANE nie stosowałem, JJ (EL84, ECC82) miałem, nie narzekałem. 6SN7 będą od JJ.
KT88 mam zamiar kupić 6 szt, wygrzać po 10 godzin (na Pa+Pg2)= 25W, potem zmierzyć nachylenie, dobrać 2 pary. Włożyć do wzmacniacza a potem się zobaczy.
Co o tym sądzicie ?

[Ola Boga]

Akurat 6SN7 od JJ to moim zdaniem najgorszy wybór. Wszystkie pozostałe współczesne 6SN7, to w miarę bliskie kopie starych lamp różniące się tym, że zamiast na spłaszczu, są montowane na szklanym talerzyku, czyli lepiej od oryginału. Natomiast wersja od JJ to układ elektrod od ECC802 wsadzony do dużej bańki. Nie wiem jak teraz, ale kiedyś 6SN7 od JJ miały bardzo dużą awaryjność, większą nawet niż stare radzieckie 6N8S. Z EH i Tung-Sol nigdy nie było problemu. Z kolei Psvane kuszą ciekawym kształtem bańki.

Co do KT88, to wydaje mi się, że jeżeli nie będą bardzo obciążone, to nie ma co przepłacać. Jedynie radzę unikać EH, przynajmniej kiedyś były bardzo awaryjne.

[PiotrRDiablo]

Dziękuję za informację.
A może zamiast 6SN7 zastosować novalową ECC 82 (np. PSVANE właśnie) do tego KT88 też PSVANE i 6N3P-EW do odwracacza fazy i stopnia wstępnego ?
Lampy stopni wstępnych będą w jednym systemie co powinno ładnie wyglądać