Detektor synchroniczny AM - warto?

[Nieliniowy]

Szanowni Panowie specjaliści,

Czy ma ktoś doświadczenie w konstrukcji detektora synchronicznego AM ? Dalo by się bez pętli PLL i z dyskretnych elementów?
Mam na myśli synchroniczny generator pracujący na częstotliwości pośredniej, połączony z mieszaczem iloczynowym wydzielającym m.cz.
Generator mógł by być klasyczny na jednym tranzystorze, do bazy doprowadzona p.cz. przez mały kondensator. Zakres synchronizacji nie musi być duży. Myślę ze około 5-8 kHz by wystarczyło. Mieszacz to para przeciwsobna z dodatkowym tranzystorem sterującym prądem emiterów pary. Troche jak polowa mieszacza Gilberta. Filtr RC dolnoprzepustowy na wyjściu.

Mam dosyć sporo miniaturowych transformatorków p.cz. 455 kHz TOKO typu 42IF-XXX.
Szukałem swego czasu do radia FM na 10.7MHz ale wszystkie okazały się na 455 kHz. Poprzemieniam wobuloskopem..
Większość nie ma oznaczeń, tylko ciekawe kolory ferrytu. Nie tylko standardowe czarne/czerwone/żółte/białe ale i pomarańczowe/niebieskie/zielone.

[Nieliniowy]

Leży i marnuje się.. Czas na nowy eksperyment..

[Nieliniowy]

Leży i marnuje się.. Czas na nowy eksperyment..

Wartości rezystorów są poglądowe, będzie trzeba dokładnie usatwic punkt pracy.

[ballasttube]

Może tak na obrzeżu tematu,ale przy okazji chciałbym się też czegoś dowiedzieć:-)
1)Była tu na Forum mowa swego czasu o "pasożytniczym" odbiorze stacji AM KF
przez filtry FM 10,7MHz.
Nie pamiętam,czy były to stopnie tranzystorowe, czy lampowe.
2)Jest stary lampowy radiotelefon przewoźny FM-302 na pasmo ok.36MHz.
Ma podwójną przemianę,drugą p.cz. 465 kHz z heterodyną kwarcową
po pierwszej 10,7MHz.
Czy tam był detektor stosunkowy???
Przy takiej niskiej drugiej p.cz.?
Jakoś to mi się tak fragmentarycznie kojarzy z Kolegi tematem.
Pozdrawiam i życzę najlepszych świąt.
Jacek"b/t"

[Tomek Janiszewski]

1)Była tu na Forum mowa swego czasu o "pasożytniczym" odbiorze stacji AM KF
przez filtry FM 10,7MHz.Nie pamiętam,czy były to stopnie tranzystorowe, czy lampowe.

To mogłoby się zdarzyć w odbiorniku AM/FM w którym mieszacz AM wykorzystywany jest przy odbiorze FM jako dodatkowy stopień p.cz.. Czyli praktycznie w każdym odbiorniku lampowym (szkoda byłoby aby lampa ECH81 pobierała bezczynnie prąd żarzenia przy odbiorze UKF), ale też i tranzystorowym szczególnie krajowym, bowiem Polska Myśl Techniczna nie ścierpiałaby świadomości że jakiś tam tranzystor przy odbiorze FM się marnuje a przecież można byłoby go wykorzystać i zastosować o jeden kosztowny element mniej. Japończyki takich problemów nie mieli, i niejednokrotnie pozwalali sobie na taką rozrzutność. Odwzorowałem tę ideę w zgrzebanej własnoręcznie Danie. PMT dopuściła takie rozwiązanie dopiero w epoce układów scalonych, w szczególności UL1211 którego wzmocnienie dla 10,7MHz jakoś wystarczało, toteż zwykle nie zachodziła potrzeba wspomagania go dodatkowym stopniem.
W przypadku szczególnie drastycznym, tj. przy odbiorze KF i dostrojeniu obwodu wejściowego do 10,7MHz (może się to zdarzyć w odbiornikach w któych jeden i ten sam zakres KF obejmuje pasma 31m i 25m) doszłoby niemal na pewno do wzbudzenia się odbiornika na tej częstotliwości, podobnie jak często wzbudza się na częstotliwości pośredniej AM odbiornik w zakresie fal średnich, gdy rozstrojony jest obwód wejściowy lub tor p.cz. w wyniku czego całe radio staje się 'przezroczyste" dla określonej częstotliwości od anteny po detektor.
Aby w odbiornikach AM/FM wykorzystujących mieszacz AM do wzmacniania p.cz. FM nie dochodziło to tego rodzaju zakłóceń - konieczna jest komplikacja toru p.cz. AM/FM poprzez przełączanie obwodów p.cz. po mieszaczu AM, względnie zwieranie obwodu p.cz. FM. Na przykładzie oryginalnej "Dany" (schemat pod wskazanym linkiem): tę funkcję pełnią styki 21, 22, 23 i 25 w kolektorze. Mimo że odbiornik nie ma zakresu KF i tym samym obwód wejściowy z anteną ferrytową nigdy nie będzie dostrojony do 10,7MHz, to niebezpodstawnie obawiano się zakłóceń na tej częstotliwości przy odbiorze AM. Tymczasem wydzielenie mieszacza z toru p.cz. FM pozwala wyeliminować wszelkie przełączniki sygnałowe z toru p.cz. AM/FM bowiem (na przykładzie zgrzebanej Dany) zakłócenia o częstotliwości 10,7MHz które przy odbiorze AM zostałyby jakimś cudem wychwycone przez antenę ferrytową zostałyby ostatecznie stłumione przez pierwszy obwód p.cz. AM (FA1). Tak więc "oszczędność" na jednym tranzystorze zostaje okupiona wysoką ceną.

2)Jest stary lampowy radiotelefon przewoźny FM-302 na pasmo ok.36MHz.
Ma podwójną przemianę,drugą p.cz. 465 kHz z heterodyną kwarcową
po pierwszej 10,7MHz.
Czy tam był detektor stosunkowy???
Przy takiej niskiej drugiej p.cz.?

W tego rodzaju sprzętach nierzadko stosowano wojskowy demodulator FM zawierający dwa obwody odstrojone od częstotliwości pośredniej (jeden w górę, drugi - w dół) oraz dwa detektory amplitudy których sygnały wejściowe się odejmowały. Nazwę taką nadałem mu osobiście, ponieważ dziwnym trafem był bardzo popularny akurat w sprzęcie wykorzystywanym przez niesławnej pamięci tzw. Ludowe Wojsko Polskie. Tę popularność potrafię sobie wytłumaczyć tylko w taki sposób że chociaż strojenie odbiornika wyposażonego taki demodulator było wyjątkowo pracochłonne (trzeba było stroić obwody wzmacniacza p.cz. na jedną częstotliwość, jeden z obwodów demodulatora - na drugą, drugi zaś - na trzecią podczas gdy w typowym odbiorniku FM zawierającym detektor stosunkowy lub dyskryminator fazowy wszystkie obwody były dostrojone do jednej częstotliwości) - w zamian za to bardzo łatwo było zrozumieć jego zasadę działania (nie trzeba było sobie zaprzątać głowy pojęciem przesunięcia fazy, wykresami wektorowymi etc). a jeszcze łatwiej wytłumaczyć to elewom podczas wykładu prowadzonego przez oderwanego granatem od pługa oficera sowieckiego chowu.
Aczkolwiek przy tak niskiej częstotliwości pośredniej realne jest niekiedy także zastosowanie tzw. dyskryminatora zliczającego (kondensatorowego) wykorzystującego zależność reaktancji kondensatora od częstotliwości. Zależy to od dewiacji. Powinna ona stanowić znaczączy procent częstotliwości pośredniej, w przeciwnym razie wydajność detekcji jest znikoma. Przykładem może być konstrukcja przedstawiona w MT w roku 1973
https://mlodytechnik.pl/files/bsx/73-nw ... za_ukf.pdf
aczkolwiek przy dzisiejszym zagęszczeniu stacji, niejednokrotnie niezbyt silnych absolutnie nie jest to wzór do naśladowania. Brakuje przestrajanego obwodu w.cz. w głowicy oraz jakichkolwiek elementów selektywnych w torze p.cz.; porządny odbiornik FM tego rodzaju powinien zawierać normalny wzmacniacz selektywny pierwszej p.cz. na 10,7MHz oraz drugi mieszacz poprzedzajacy demodulator.

Jakoś to mi się tak fragmentarycznie kojarzy z Kolegi tematem.

Co zaś do pytania postawionego w temacie - to na pewno nie warto ograniczać się do takiego prymitywnego układu samego detektora, skoro już porywamy się na detektor synchroniczny. Dlaczego by nie użyć podwójnie zrównoważonego mieszacza np. z układem SO42P/UL1042 lub CA3054/UL1102? Można też wykorzystać w tej roli elegancki TAB101/UL1000 w metalowej obudowie, ale wówczas niezbędna będzie jeszcze para różnicowa, np. 2N2223 lub symetryzujący transformator p.cz. Szczególnie zrównoważenie dla sygnału wejściowego jest istotne, bowiem pozwoli ono wyeliminować zakłócenia jakie mogą się tam znaleźć. Dla dodatkowej poprawy zrównoważenia można obciążyć wyjście symetrycznie, jeżeli nie transformatorem m.cz., to zwierciadłem prądowym.
Osobny problem - to wytwarzanie sygnału odniesienia. Przy demodulacji AM, odmiennie niż przy demodulacji kątowej (częstotliwości lub fazy) - wymagana jest zgodność fazowa sygnału odbieranego i sygnału odniesienia, tj przesunięcie fazy musi wynosić 0 lub 180 stopni. Jeśli przesunięcie wynosi 90 st, takie jakie wymagane jest przy demodulacji kątowej - nie uzyska się teoretycznie żadnej demodulacji amplitudy, w praktyce zaś - sygnał wyjściowy będzie słaby za to silnie zniekształcony. Trzeba mieć zatem pewność jak przesuniętego sygnału dostarcza użyty generator synchronizowany.
Zamiast więc generatora synchronizowanego - można odtworzyć sygnał odniesienia metodą ograniczania amplitudy sygnału poddawanego detekcji. Do tego celu nadaje się przesterowany wzmacniacz różnicowy; przy dostatecznie dużej amplitudzie sygnału poddawanego detekcji może wystarczyć tylko jeden stopień. Wtedy zgodność fazowa będzie zagwarantowana.
Może jednak zdarzyć się przykra niespodzianka w razie natrafienia na tzw. modulację jednowstęgową o zgodnej amplitudzie. Jest to złożony sposób jednoczesnej modulacji amplitudy i częstotliwości który daje w efekcie sygnał z obwiednią wiernie odwzorowującą przebieg modulujący, ale o paśmie zawartym w jednej tylko wstędze bocznej. Stosowano go przy transmisji sygnałów AM na dużą odległość; w szczególności wykorzystywała go radiostacja Głos Ameryki, narażona dodatkowo na zakłócanie ze strony sowieckich zagłuszarek działających też na terenie PRL. Taki przebieg nadaje się tylko do demodulacji przy użyciu detektora obwiedniowego, np. klasycznego detektora diodowego. Po przejściu przez detektor synchroniczny wytworzy natomiast bezużyteczną sieczkę. Może dlatego klasyczny układ scalony do odbioru AM TCA440/UL1203 (ten ostatni to chyba tylko byt wirtualny: widział go kto w realu mając przy tym pewność że nie jest to przeznaczona na rynek PRL malowanka wytwarzana w enerdupku pod oznaczeniem A244D?) zawierał aperiodyczny wzmacniacz w.cz., podwójnie zrównoważony mieszacz z oddzielną heterodyną oraz złożony tor p.cz. z regulacją wzmocnienia w trzech(!) stopniach, nie zawierał zaś synchronicznego detektora AM i trzeba było go uzupełnić zwyczajnym detektorem AM wykonany tak jak u zarania techniki odbioru radiowego - na ostrzowej diodzie germanowej? Także w którymś z nowocześniejszych układów scalonych do odbioru AM zastosowano obwiedniowy demodulator AM wykonany na sterowanej przeciwsobnie sygnałem AM parze wtórników emiterowych z połączonymi emiterami, nadal jednak nie jest to demodulator synchroniczny, mimo że w niektórych publikacjach określano go mianem "zrównoważonego". Dlatego można poeksperymentować z detektorem synchronicznym do obwodu AM, ale po pierwsze z głową, po drugie zaś - nie obiecywać sobie po nim zbyt wiele.

[zjawisko]

2)Jest stary lampowy radiotelefon przewoźny FM-302 na pasmo ok.36MHz.
Ma podwójną przemianę,drugą p.cz. 465 kHz z heterodyną kwarcową
po pierwszej 10,7MHz.
Czy tam był detektor stosunkowy???
Przy takiej niskiej drugiej p.cz.?

W tego rodzaju sprzętach nierzadko stosowano wojskowy demodulator FM zawierający dwa obwody odstrojone od częstotliwości pośredniej (jeden w górę, drugi - w dół) oraz dwa detektory amplitudy których sygnały wejściowe się odejmowały. Nazwę taką nadałem mu osobiście, ponieważ dziwnym trafem był bardzo popularny akurat w sprzęcie wykorzystywanym przez niesławnej pamięci tzw. Ludowe Wojsko Polskie. Tę popularność potrafię sobie wytłumaczyć tylko w taki sposób że chociaż strojenie odbiornika wyposażonego taki demodulator było wyjątkowo pracochłonne (trzeba było stroić obwody wzmacniacza p.cz. na jedną częstotliwość, jeden z obwodów demodulatora - na drugą, drugi zaś - na trzecią podczas gdy w typowym odbiorniku FM zawierającym detektor stosunkowy lub dyskryminator fazowy wszystkie obwody były dostrojone do jednej częstotliwości) - w zamian za to bardzo łatwo było zrozumieć jego zasadę działania (nie trzeba było sobie zaprzątać głowy pojęciem przesunięcia fazy, wykresami wektorowymi etc). a jeszcze łatwiej wytłumaczyć to elewom podczas wykładu prowadzonego przez oderwanego granatem od pługa oficera sowieckiego chowu.

Wrzucałem kiedyś schemat. https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 83#p371983
To nie jest typowy dyskryminator fazy (D6, D7)?

Może dlatego klasyczny układ scalony do odbioru AM TCA440/UL1203 (ten ostatni to chyba tylko byt wirtualny: widział go kto w realu mając przy tym pewność że nie jest to przeznaczona na rynek PRL malowanka wytwarzana w enerdupku pod oznaczeniem A244D?)...

Mam parę UL1203, wygląda na CEMI.

[Romekd]

Czołem.

Mam parę UL1203, wygląda na CEMI.

Potwierdzam, UL1203 w pewnym okresie były produkowane przez CEMI. Mam kilka, w tym część z nich pochodzi z demontażu (coś mi się kojarzy, że występowały w jakimś radiotelefonie AM na pasmo lotnicze).

Pozdrawiam
Romek

[zjawisko]

Romek ma lepszy refleks.

Popatrz, niewierny Tomaszu. Siemens, HFO z różnych lat i UL1203 - wyglądające jak najzwyczajniejsze CEMI.

Oraz twór z czasów ostatnich tchnień CEMI - odpowiednik TDA1046. Ten już jakby ciut kształtem obudowy pachnie DDRem...

[Tomek Janiszewski]

Wrzucałem kiedyś schemat. https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 83#p371983
To nie jest typowy dyskryminator fazy (D6, D7)?

To jest dyskryminator fazy. Może nie do końca typowy, bo z odczepem pojemnościowym na obwodzie wtórnym zamiast odczepu indukcyjnego. W konsekwencji rezystory obciążenia (R36-R37) musiały zostać włączone równolegle do diod detekcyjnych, inaczej nie zamknąłby się obwód dla zdemodulowanego sygnału m.cz. dla którego kondensatory dzielnika pojemnościowego (C47-C47) stanowiłyby przeszkodę nie do przebycia. Taki układ dyskryminatora był nadzwyczaj rozpowszechniony w torach częstotliwości różnicowej fonii krajowych odbiornikach telewizyjnych, zarówno lampowych, np. Agat ( https://www.oldradio.pl/foto_schematy/0 ... tvagat.pdf ) jak i tranzystorowych, np Libra ( https://delibra.bg.polsl.pl/dlibra/publ ... 97/content ). Za cenę nieco mniejszej wydajności (wskutek zwiększonego obciążenia obwodu wtórnego przez tak włączone rezystory) oszczędzano sobie robocizny z bifilarnym nawijaniem obwodu wtórnego. Typowy dyskryminator fazowy (nie będący detektorem stosunkowym) zastosowano natomiast w tunerach "Meluzyna" i "Kleopatra":
https://www.oldradio.pl/foto_schematy/0 ... %20101.pdf
Przykład wojskowego demodulatora FM można zobaczyć na:
https://slideplayer.pl/slide/12768380/7 ... 5%9Bci.jpg
(pozostałe układy pod https://slideplayer.pl/slide/12768380/ )

[Tomek Janiszewski]

Romek ma lepszy refleks.

Popatrz, niewierny Tomaszu. Siemens, HFO z różnych lat i UL1203 - wyglądające jak najzwyczajniejsze CEMI.

Oraz twór z czasów ostatnich tchnień CEMI - odpowiednik TDA1046. Ten już jakby ciut kształtem obudowy pachnie DDRem...

Tylko czy na pewno chipy UL1203 pochodziły z fabryki przy ulicy Komarowej (tak się wtedy powszechnie mawiało, chociaż o ulicy Gagarinej nikt nie słyszał)? Historia zna podobne wstydliwe sekrety, np. montaż w tejże fabryce chipów MCY7880 (kopia elementu mikroprocesoropodobnego 8080 która w krajowym wykonaniu cechowała się kompromitująco małym uzyskiem, więc w późniejszym okresie produkcji sprowadzano je z ZSSR (nie chcę pisać kacapów nie mając pewności czy fabryka nie mieściła się na Ukrainie). Moje wątpliwości biorą się stąd że UL1203 były nadzwyczaj mało popularne w krajowym sprzęcie, w porównaniu z takimi np. UL1211 stosowanym od kieszonkowej "Asi" po pretendującego do wyższej półki Amatora Stereo.

[zjawisko]

Moje wątpliwości biorą się stąd że UL1203 były nadzwyczaj mało popularne w krajowym sprzęcie, w porównaniu z takimi np. UL1211 stosowanym od kieszonkowej "Asi" po pretendującego do wyższej półki Amatora Stereo.

Cooooooo? Tzn prooooooszę? Przespałeś istnienie całej masy wieżowych tunerów i amplitunerów typu Tosca czy - nazywany przeze mnie złośliwie przerośniętym radiobudzikiem Zodiak, gdzie ta kość twardo okupowała tor AM? W Zodiaku zazwyczaj w mutacji A244D, ale...

W T-9015 Eltry rocznik '86 (od nowości, przytargany przez ojca z Bydgoszczy) który grał u mnie w domu dobre 20 lat (i na rok 85-86 był topowym tunerem krajowej produkcji) też fabrycznie siedział UL1203.
Później w poszukiwaniu usterki z rozpędu podmieniłem go na Siemensa, a uszkodzony okazał się BF245 na wejściu - to już inna historia.

W tonach potłuczonych/zalanych a rozmontowanych przeze mnie tunerów serii AS (druga połowa lat 80) też zazwyczaj siedział UL1203.

A co siedziało w środku... No tu już należałoby się uśmiechnąć do osób które mają opanowane rozpuszczanie obudów i zaglądanie do środka. Osobiśnie dostęp do dobrej klasy mikroskopu mam, ale know-how jak pozbyć się obudowy bez uszczerbku dla estetyki czipu niestety nie.
Gdzieś w jakimś wolnym miejscu struktury powinien być jakiś autograf producenta - jak i we wspomnianym MCY7880 - w tym przypadku grażdanką.
Zresztą niektórzy nadal twierdzą że takie na ten przykład KD501/502/503 były w CSRS jedynie puszkowane.

[Tomek Janiszewski]

UL1203 były nadzwyczaj mało popularne w krajowym sprzęcie, w porównaniu z takimi np. UL1211 stosowanym od kieszonkowej "Asi" po pretendującego do wyższej półki Amatora Stereo.

Nie licząc produkowanych znacznie później "Radmorów" (amplitunera AM-FM oraz tunera AM z rozbudowanymi zakresami fal krótkich), "Fausta" i paru innych, ale tam na oficjalnych schematach próżno szukać UL1203, figurowały w ich miejsce TCA440 lub A244D.

[Romekd]

Czołem.

(...) W tonach potłuczonych/zalanych a rozmontowanych przeze mnie tunerów serii AS (druga połowa lat 80) też zazwyczaj siedział UL1203.

A co siedziało w środku... No tu już należałoby się uśmiechnąć do osób które mają opanowane rozpuszczanie obudów i zaglądanie do środka. Osobiście dostęp do dobrej klasy mikroskopu mam, ale know-how jak pozbyć się obudowy bez uszczerbku dla estetyki czipu niestety nie.
Gdzieś w jakimś wolnym miejscu struktury powinien być jakiś autograf producenta - jak i we wspomnianym MCY7880 - w tym przypadku grażdanką.
Zresztą niektórzy nadal twierdzą że takie na ten przykład KD501/502/503 były w CSRS jedynie puszkowane.

Zastanawiam się z jakiego powodu miałyby występować aż tak duże trudności w produkcji UL1203 (ponoć większość ich miały stanowić odpady...) skoro nie występowały one w produkcji innego wzmacniacza p.cz. FM, o oznaczeniu UL1200N...

UL1203 zawierał w swojej strukturze jedynie 34 tranzystory, a UL1200N miał ich ponad dwa razy więcej (na schemacie widać tranzystor o oznaczeniu Q84...), który w polskich tunerach był stosowany powszechnie. Chyba że i w przypadku tego układu firma CEMI jedynie zamykała w obudowy struktury sprowadzane z zachodu...

Pozdrawiam
Romek

[ballasttube]

Dziękuję Szanownym Kolegom za rozwinięcie
bardzo wnikliwej i instruktywnej dyskusji
na poruszony temat i pozdrawiam uprzejmie.
Jacek "b/t"

[Romekd]

Czołem.
Kiedyś znalazłem ciekawe rozwiązanie takiego detektora synchronicznego. Wykorzystano w nim podwójnie zrównoważone mieszacze i układ wchodzący w skład toru FM różnych odbiorników. Te układy są jeszcze dostępne, a na stronie przedstawiono dokładny opis działania, sposób wykonania i zestrojenia takiego detektora.



https://www.robkalmeijer.nl/techniek/el ... index.html

Można spróbować wykonać go również z innymi układami scalonymi.

Pozdrawiam
Romek