ECC83 jaką wybrać do przedwzmacniacza gramofonowgo ?

[Marek7HBV]

W tabeli podano poziom zniekształceń dla sygnału użytecznego {p.p} o wielkości ok. 30 procent napięcia zasilania,co rzadko jest wykorzystywane w stopniach wstępnych.Co prawda projektując taki stopień należy uwzględnić odporność na przesterowanie,nawet dziesięciokrotne-ale po co komu dobre odtwarzanie trzasków zdartej płyty?

[kubafant]

Dlatego uważam, że przynosi to absolutnie pomijalną korzyść

[Marek7HBV]

Dlatego uważam, że przynosi to absolutnie pomijalną korzyść

Ale jest pewien myk .Płyta gramofonowa potrafi być żródłem zakłóceń wielkoamplitudowych {trzaski} o widmie w górnej części pasma akustycznego ,,przypadkiem,, objętych silnym sprzężeniem zwrotnym w korektorze aktywnym.Dlatego miłośnicy starej płyty winni stosować korektory bierne i to nie tylko na wejściu.Część audiofili to wie,część coś o tym słyszało,a są tacy co TO słyszą .Dlatego też powstają tory z co najwyżej lokalnym USZ obejmującym pojedyncze stopnie.Ma Kolega okazję zobaczyć na oscyloskopie {przy stopniu na EF86}te trzaski-a to daje do myślenia .

[PiotrRDiablo]

Hiraga to układ typu "bezkompromisowy"

Dziękuję za obszerne wyjaśnienie - tak się domyślałem, że jest jakiś powód stosowania aż tak wysokiego napięcia zasilania - teraz mam jasność

Ale jest pewien myk .Płyta gramofonowa potrafi być żródłem zakłóceń wielkoamplitudowych {trzaski} o widmie w górnej części pasma akustycznego

Nie wiedziałem, że może to być problemem. Przy obecnym przedwzmacniaczu (korekcja pasywna) nie widziałem takiego problemu. Jeśli dobrze rozumiem, taki "trzask" w układzie z EF86 z silnym ujemny sprzężeniem zwrotnym będzie dużo bardziej dokuczliwy niż przy korekcji pasywnej ?
W układzie ze sprzężeniem zwrotnym wywołany tym "trzaskiem" pik napięcia na wyjściu przedwzmacniacza będzie większy niż przy układzie pasywnym (przy założeniu identycznego wzmocnienia ?
Jak duża to będzie różnica ?

[Marek7HBV]

Dobrze jest nie wiedzieć że istnieje jakiś problem .Występują ,,trzaski ,, elektrostatyczne i te można usunąć oraz mechaniczne z którymi nie wiele można począć.Najczęściej występują rysy powierzchniowe płytkie i te nie są dokuczliwe jeżeli stosuje się odpowiedniej jakości {wyprofilowane} igły.Natomiast w płytach starszych lub narażonych na zmiany temperatury powstają mikropęknięcia i tego na sucho się nie usunie.Zakładając że średnia prędkość igły to ok 400mm/sek,to mikrorysy poniżej 0,1 mm mogą generować impulsy o amplitudzie znacznie przekraczającej występujące sygnały w tym zakresie częstotliwości.W takim przypadku oprócz sygnału użytecznego pojawia się zakłócający o dużej amplitudzie i krótkim czasie trwania,który w układzie pasywnym ma tendencję do tłumienia się do formy akceptowalnych trzasków starej płyty.Natomiast w korektorze aktywnym nie ma cudów by nie powstawały relaksacje spowodowane skończonym czasem przejścia przez pętlę USZ {i to przy dużym wzmocnieniu przy tych częstotliwościach,przy dość wolnej reakcji prostych lampowych stopni} ,co daje powiększenie zakłóceń zauważalnych.Ale płytę ,która nie trzeszczy i nie jest przez to naturalna,można wyrzucić i zastąpić Compactem {który potrafi trzeszczeć znacznie dokuczliwiej }.

[PiotrRDiablo]

Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienie. Teraz wiem o co chodzi.
Czyli przy nowych płytach korekcja aktywna przy starych trzeszczących pasywna.
To mi nasuwa pewien pomysł, który jest modyfikacją mojego pierwszego pomysłu na przedwzmacniacz gramofonowy - odrzuciłem go bo uznałem za zbyt przekombinowany. Przyjdą EF86 zrobię "pająka" pomierzę to i owo potem to samo z 6N2P-EW i zobaczę czy pomysł sensowny czy do 4 liter
Jak z pomiarów wyjdzie coś sensownego zrobię układ "na gotowo" i zamieszczę na forum.
Będę też miał jedno pytanie ale do korekcji pasywnej na EF86 ale muszę to jeszcze przemyśleć

[Tomek Janiszewski]

Dziękuję za informację, przeglądałem te wątki. Po przeczytaniu wszystkiego co mi wpadło w łapki powstał taki schemat do testów.

Uwaga Użytkownika RomekD (w innym temacie) o kiepskich właściwościach częstotliwościowych lampy EF86 obciążonej lampą ECC83 jest akurat w tym przypadku słuszna. Lampa EF86 cechuje się impedancją wyjściową rzędu 2M, stopień w którym jest zastosowana - prawie 220k (praktycznie tyle co rezystor w anodzie). Z kolei pojemność wejściowa obciążającego go stopnia z lampą ECC83 jest masakrycznie duża, jak na lampę małej mocy, bowiem wynosząca pikofarad z hakiem ulega millerowskimu zwielokrotnieniu, tym większemu że wzmocnienie stopnia z tą lampą jest większe od podawanego w katalogach, gdzie uwzględnia się oporność upływową siatki następnego stopnia, tutaj mamy natomiast wtórnik który drugiego stopnia praktycznie nie obciąża. Szacując wzmocninie napięciowe na poziomie 80V/V otrzymujemy pojemność wejściową w takimże stosunku (plus jeden) większą od pojemności zwrotnej, a więc 1,6pF x 81 = 130pF. Z opornością wyjściową pierwszego stopnia 220k dostajemy niechciany "filtr dolnoprzepustowy" o częstotliwości granicznej 5,56kHz . Zastosowanie w drugim stopniu pentody w miejsce triody zmniejszy pojemność obciążającą do nieznaczącej wartości, ale czy z kolei wzmocnienie nie okaże się wówczas niepraktycznie duże? Jest to jeszcze jeden argument na rzecz stosowania korekcji pasywnej w razie użycia lampy EF86. Po co narażać się na wpadnięcie pod tramwaj gdy można chodzić ulicami po których one nie kursują? A korekcję aktywną pozostawić wzmacniaczom z triodami, gdzie z kolei korekcja aktywna okazuje się niepraktyczna z uwagi na skończoną impedancję wewnętrzną triod (nawet wysokoimpedancyjnych, jak ECC83, ECC808 względnie 6Н2П przy czym ta ostatnia powinna znaleźć się na cenzurowanem ze względów pozatechnicznych ). Potem (w razie uparcia się na korekcję pasywną) obserwuje się takie kfiatki że za pierwszym stopniem z triodą włącza się rezystor o nominale kilkuset k (celem zwiększenia impedancji wyjściowej i uniezależnienia jej od parametrów lampy) i dopiero za nim połączony z masą dwójnik pasywnej korekcji RIAA. Fuj!

[Tomek Janiszewski]

korekcję aktywną pozostawić wzmacniaczom z triodami, gdzie z kolei korekcja aktywna okazuje się niepraktyczna z uwagi na skończoną impedancję wewnętrzną triod

ERRATA - miało być:

korekcję aktywną pozostawić wzmacniaczom z triodami, gdzie z kolei korekcja pasywna okazuje się niepraktyczna z uwagi na skończoną impedancję wewnętrzną triod

[PiotrRDiablo]

Bardzo dziękuję za cenną informację, Nie wiedziałem o tym, muszę się zastanowić co dalej...
Zgadzam się co do ocenzurowania TEJ lampy - na swoje usprawiedliwienie mam, że lampy kupione ładny czas temu zanim zacząłem cokolwiek budować, nawet w moim wzmacniaczu też pracują (robiony bodajże w 2014 r.) i już wtedy jakiś czas je miałem. Teraz bym nie kupił, ale z drugiej strony wyciągąć i zastępować innymi też bez sensu.
W/g tego dokumentu policzyłem dwójnik do przedwzmacniacza pasywnego:

I nie wiem, jaka powinna być impedancja tego dwójnika, żeby zbytnio nie obciążyć EF86. Na załączniku poniżej 3 wartości, którą wybrać ?

Czy może zupełnie inne ?

[Tomek Janiszewski]

Zgadzam się co do ocenzurowania TEJ lampy - na swoje usprawiedliwienie mam, że lampy kupione ładny czas temu zanim zacząłem cokolwiek budować, nawet w moim wzmacniaczu też pracują (robiony bodajże w 2014 r.) i już wtedy jakiś czas je miałem. Teraz bym nie kupił, ale z drugiej strony wyciągąć i zastępować innymi też bez sensu.

W pełni podzielam powyższą opinię. Inaczej musiałbym pozbyć się całego zapasu germanowych petów, o całych radiach od Ałmaza po Okieana już nie mówiąc. Chodziło mi o bojkot współczesnych wyrobów ruskich firm, np. SVETLANA. I w ogóle ruskich portali aukcyjnych (o ile już ich nie zablokowali). Nawet gdyby takiej np. 300B nie dało się kupić nigdzie indziej i przyszło pożegnać się z marzeniami o budowie Hi-Endowego SE.

W/g tego dokumentu policzyłem dwójnik do przedwzmacniacza pasywnego:
Liczenie_RIAA.jpg
I nie wiem, jaka powinna być impedancja tego dwójnika, żeby zbytnio nie obciążyć EF86. Na załączniku poniżej 3 wartości, którą wybrać ?
RC_EF86.jpg
Czy może zupełnie inne ?

Niestety ale nie zrozumiałeś najważniejszego. Co na Twoim schemacie robi rezystor 2,2M/1,5M/1M? Jego ma tam nie być, a rolę jaką on spełnia ma przejąć rezystor 220k w anodzie EF86. Oblicz zatem raz jeszcze wszystkie elementy korektora wychodząc od wartości 220k. Rezystory będą one oczywiście mniejsze a kondensatory większe od tych które dotąd policzyłeś. I będą one obciążać lampę EF86, ale takie właśnie jest ich zadanie! Sama zaś lampa protestować z tego powodu nie będzie, z natury rzeczy bowiem jako pentoda jest źródłem prądowym.

[PiotrRDiablo]

Niestety ale nie zrozumiałeś najważniejszego

Masz rację nie zrozumiałem - pentody stosowałem wyłącznie we wzmacniaczach rezonansowych p.cz. - nigdy w audio
Teraz wiem o co chodzi, policzenie dwójnika już nie będzie problemem
No cóż czekam na EF86 i jak coś sklecę i pomierzę pomyślę co dalej z tym projektem. Widzę, że muszę dużo rzeczy przemyśleć i sporo jeszcze poczytać - ale to dobrze, nigdy nie lubiłem robić czegoś bez wnikania w szczegóły dzialania.
Wszystko co wydumałem właśnie "lekko" stanęło na głowie, ale są nowe pomysły.
PS. Po pierwszych zapędach "wiadomo kogo" w 2014 r. nie kupiłem żadnych rosyjskich produktów (no chyba, że nie byłem tego świadomy że są rosyjskie) .

[kubafant]

Niestety ale nie zrozumiałeś najważniejszego. Co na Twoim schemacie robi rezystor 2,2M/1,5M/1M? Jego ma tam nie być, a rolę jaką on spełnia ma przejąć rezystor 220k w anodzie EF86. Oblicz zatem raz jeszcze wszystkie elementy korektora wychodząc od wartości 220k.

Lepiej jednak 200 k. Zarówno proste obliczenia "na kartce" jak i symulacja zgodnie wskazują, że mniej więcej tyle wyniesie impedancja stopnia oporowego na EF86 z Ra = 220 k. Osobiście zastosuję następujące nominały w filtrze: 10 n, 3,3 n, 33 k.

Pozdrawiam,
Jakub

PS. od obliczonej wartości kondensatora należy odjąć 100 z hakiem pF na pojemność millerowską następnego stopnia (mowa o ECC83, nie wiem co będzie u Ciebie).

[Tomek Janiszewski]

Dzięki za doprecyzowanie. Pojemność millerowską ECC83 policzyłem wyżej, wyniesie ona w granicznym przypadku 130pF, a większą może mieć już chyba tylko pentoda mocy względnie triodowy stopień SRPP (bo jego wzmocnienie sięgać może Ka). Gdy zamiast rezystora 2,2M weźmie się do obliczeń 200k - to kondensator 341p zwiększy się 11 razy, zatem wpływ pojemności następnego stopnia na wartość tego kondensatora będzie jeszcze mniejszy niż wpływ impedancji wewnętrznej EF86 na całość. Co oczywiście nie przeszkadza aby i ją uwzględnić w obliczeniach.

[PiotrRDiablo]

Do obliczeń przyjąłem właśnie 200k - równoległe połączenie 220k w anodzie i 2M oporności wewnętrznej lampy co dało całkiem równe wartości dla kondensatorów i rezystora.

Pojemność millerowską uwzględnię (elementy i tak będę dobierał miernikiem) - o zjawisku słyszałem, ale jakoś nie wpadłem, że będzie miało aż taki wpływ na ten układ ...
Co będzie za EF 86 jeszcze nie wiem. Po tych wszystkich uwagach mam dużo do przemyślenia. I pomierzenia w układzie eksperymentalnym.
Bardzo dziękuję za wszystkie uwagi i zainteresowanie tematem.