Różnice parametrów podwójnych triod

[emisja01]

Witam,
Zakupiłam nowe lampy ECC88 i okazało się, że po podłączeniu w układzie SRPP spadki napięć różnią się znacznie, tj. na jednej 112 V a na drugiej 75 V.
Jeżeli prąd jest identyczny to czy oznacza to różne wzmocnienia ? Czego jest dowodem różnica parametrów w NOWEJ lampie ?
Jeżeli było to opisane to proszę o link
dziękuję i pozdrawiam wyrozumiałych

[Einherjer]

Zapytam dla porządku: obie mają takie same rezystory katodowe?

[emisja01]

Tak identyczne

[Romekd]

Czołem.

Zakupiłam nowe lampy ECC88 i okazało się, że po podłączeniu w układzie SRPP spadki napięć różnią się znacznie, tj. na jednej 112 V a na drugiej 75 V.
Jeżeli prąd jest identyczny to czy oznacza to różne wzmocnienia ? Czego jest dowodem różnica parametrów w NOWEJ lampie ?

Parametry podawane przez producenta jako nominalne należy traktować orientacyjnie, gdyż w lampach parametry te mogą cechować się dużym rozrzutem (współcześni producenci zapominają o tym wspomnieć, nie podając również jak duże mogą być odchyłki od wartości typowej... ). Kilka lat temu zakupiłem dwie nowe (z aktualnej wówczas produkcji) ECC83 i jak się okazało przy tych samych napięciach na wyprowadzeniach elektrod prąd jednej triody w każdej lampie był niemal dwukrotnie wyższy od prądu drugiej triody. Na dodatek triody o większej emisji katod rozmieszczone były w obu lampach odwrotnie. No cóż, lampa to element o dużej dopuszczalnej tolerancji parametrów i by dobrać takie o mniej więcej równej emisji, trzeba dysponować większą ich ilością... Poniżej dopuszczalne parametry lampy 6N23P-EW.

Jak widać prąd anodowy sprawnej nowej lampy dla ustalonych napięć siatki i anody może wynosić od 10 mA do 20 mA (15 mA ±5 mA), nachylenie charakterystyki 10...16 mA/V (12,5 mA/V, z tolerancją -2,5...+3,5 mA/V), a współczynnik wzmocnia napięciowego może wahać się od 28 do 40... Oczywiście trzeba mieć wyjątkowego pecha by trafić na lampę ze skrajnie rozjechanymi parametrami obu triod, gdyż przeważnie odchyłki parametrów dla nowej lampy są dużo mniejsze...

Pozdrawiam
Romek

[tszczesn]

Gwoli sprawiedliwości nalezy dodać, że poza Rosjanami mało który producent dla zwykłych lamp podawał tolerancje w kartach katalogowych.

[marma2]

Witam,
wyciągając (może zbyt pochopne wnioski) z tych danych stosowanie triod podwójnych wiąże się z dość dużym ryzykiem nierównomiernej charakterystyki wzmocnienia zarówno w przedwzmacniaczach gramofonowych jak i liniowych gdzie nie ma pętli NFB obejmującej całość urządzenia.
Szczególnie w przypadku gdy z triod jednej lampy korzystają oba kanały. Drugi dylemat jaki mi przyszedł do głowy to zasadność stosowania topologii polegającej na równoległym łączeniu triod jednej lampy gdy ich charakterystyki mocno się różnią. Przykład to "legendarny" przedwzmacniacz Lamma gdzie na wejściu pracuje podwójna trioda ECC82 (obie triody połączone równolegle). Jaki jest cel takiego łączenia,mniejsze szumy, rezystancja czy co? Przecież wybór lamp do konkretnego zastosowania jest dość znaczny i nie ma sensu posiłkować się takim rozwiązaniem. Swoją drogą zrobiłem Lamma lata temu na 6N1P-EW z tym, że na wejściu pracuje pojedyncza trioda i wszystko gra wspaniale.

[AZ12]

Witam

Jaki jest cel takiego łączenia, mniejsze szumy, rezystancja czy co? Przecież wybór lamp do konkretnego zastosowania jest dość znaczny i nie ma sensu posiłkować się takim rozwiązaniem.

Łączenie równoległe systemów triodowych zwiększa nachylenie, zmniejsza rezystancję wewnętrzną i zwiększa moc admisyjną. Triody o mocy admisyjnej większej od 3W z cokołami nowalowymi i heptalowymi nie są tak popularne w Europie. Co prawda można użyć do tego celu pentodę połączoną w triodę np: EL802, 6AK6, ale nie każdy lubi takie rozwiązania.

[cirrostrato]

Mam trochę 6N2P-EW NOS i mierząc je dla sportu stwierdziłem, że różnice prądów anodowych przy tym samym Ua i -Usi mogą sięgać (skrajne przypadki) nawet do 40% choć typowo rozrzut jest ok. 10-15%.

[Romekd]

Czołem.

(...) wyciągając (może zbyt pochopne wnioski) z tych danych stosowanie triod podwójnych wiąże się z dość dużym ryzykiem nierównomiernej charakterystyki wzmocnienia zarówno w przedwzmacniaczach gramofonowych jak i liniowych gdzie nie ma pętli NFB obejmującej całość urządzenia.

Dlatego w układach, które nie posiadają globalnej pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego, parowanie lamp może okazać się bezwzględnie konieczne, podobnie jak sprawdzanie poziomu ich emisji i nachylenia charakterystyki, np. raz do roku.

Szczególnie w przypadku gdy z triod jednej lampy korzystają oba kanały. Drugi dylemat jaki mi przyszedł do głowy to zasadność stosowania topologii polegającej na równoległym łączeniu triod jednej lampy gdy ich charakterystyki mocno się różnią. Przykład to "legendarny" przedwzmacniacz Lamma gdzie na wejściu pracuje podwójna trioda ECC82 (obie triody połączone równolegle). Jaki jest cel takiego łączenia,mniejsze szumy, rezystancja czy co? Przecież wybór lamp do konkretnego zastosowania jest dość znaczny i nie ma sensu posiłkować się takim rozwiązaniem. Swoją drogą zrobiłem Lamma lata temu na 6N1P-EW z tym, że na wejściu pracuje pojedyncza trioda i wszystko gra wspaniale.

Jeżeli zależy nam na dobrych parametrach technicznych wzmacniacza, to nie powinniśmy korzystać z triod jednej lampy dla obu kanałów. Rezystancje wyjściowe wielu lamp są bardzo wysokie, czego dobitny przykład może stanowić właśnie lampa ECC83. Przez wysokie rezystancje wyjściowe lamp wzrasta przesłuch między kanałami w stereofonii, przez wzajemną bliskość triod w jednej bańce, szczególnie gdy dodatkowo nie ma między nimi ekranu... Duża rezystancja wewnętrzna lamp jest parametrem bardzo niekorzystnym ze względu na szerokość pasma przenoszenia, poziom szumu i przesłuch między kanałami. Jeżeli zachodzi taka potrzeba, dla zwiększenia rezystancji wyjściowej (są to bardzo nieliczne przypadki) zawsze można włączyć na wyjściu danego stopnia odpowiednio dobrany rezystor, natomiast w drugą stronę nie jest to już takie proste, gdyż trzeba sięgnąć po dodatkowy wtórnik na elemencie aktywnym (lampie lub tranzystorze) lub stosować równoległe łączenie lamp, lub sięgać po lampy o niskiej rezystancji wewnętrznej i małych szumach (np. lampy o dużym nachylaniu charakterystyki, w tym lampy przeznaczone do pracy w zakresie wysokich częstotliwości). Jak już kilkakrotnie wspominałem współczesne źródła sygnału audio cechują się niską rezystancją wyjściową i wysokim poziomem amplitudy, dlatego równoległe łączenie triod w jednej bańce może być bardzo korzystne (wzrost odstępu sygnału użytecznego od szumu o 3 dB).

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Mam trochę 6N2P-EW NOS i mierząc je dla sportu stwierdziłem, że różnice prądów anodowych przy tym samym Ua i -Usi mogą sięgać (skrajne przypadki) nawet do 40% choć typowo rozrzut jest ok. 10-15%.

Dlatego najgorzej kupować lampy od ludzi, którzy prowadzą sprzedaż pojedynczych egzemplarzy oraz par i kwartetów o bardzo zbliżonych charakterystykach. Korzystając z takich źródeł zakupu łatwo trafić na egzemplarze o mocno "rozjechanych" parametrach, gdyż lampy były już przez sprzedawcę dokładnie przemierzone i parowane do siebie, chyba że decydujemy się na zakup dobranej pary lub "kwartetu", ale wówczas cena jest już znacznie wyższa...

https://allegro.pl/listing?string=dobrany%20kwartet

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Gwoli sprawiedliwości nalezy dodać, że poza Rosjanami mało który producent dla zwykłych lamp podawał tolerancje w kartach katalogowych.

W Polsce obowiązywały normy na dopuszczalne odchyłki parametrów lamp elektronowych. Pamiętam, że przedstawił je kiedyś OTLamp na "Elektrodzie". Udało mi się to znaleźć w wątku o "eliminacji potrzeby dobierania lamp" (przyznam, że dopuszczalny rozrzut parametrów dla nowych lamp do stopni mocy mocno mnie wtedy zaskoczył); link do tamtej wypowiedzi poniżej.

https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewt ... 8#17315608

Pozdrawiam
Romek

[tszczesn]

Normy mogły być, ale w kartach katalogowych dużych zachodnich producentów takich informacji często nie było, z wyjątkiem lamp specjalnych. Czasami bywały w początkowych rozdziałach ogólnych, ale również nie zawsze.

[Einherjer]

Witam,
wyciągając (może zbyt pochopne wnioski) z tych danych stosowanie triod podwójnych wiąże się z dość dużym ryzykiem nierównomiernej charakterystyki wzmocnienia zarówno w przedwzmacniaczach gramofonowych jak i liniowych gdzie nie ma pętli NFB obejmującej całość urządzenia.
Szczególnie w przypadku gdy z triod jednej lampy korzystają oba kanały. Drugi dylemat jaki mi przyszedł do głowy to zasadność stosowania topologii polegającej na równoległym łączeniu triod jednej lampy gdy ich charakterystyki mocno się różnią. Przykład to "legendarny" przedwzmacniacz Lamma gdzie na wejściu pracuje podwójna trioda ECC82 (obie triody połączone równolegle). Jaki jest cel takiego łączenia,mniejsze szumy, rezystancja czy co? Przecież wybór lamp do konkretnego zastosowania jest dość znaczny i nie ma sensu posiłkować się takim rozwiązaniem. Swoją drogą zrobiłem Lamma lata temu na 6N1P-EW z tym, że na wejściu pracuje pojedyncza trioda i wszystko gra wspaniale.

Nie wiem czy nie ma sensu posiłkować się tym rozwiązaniem. Czasami są pewne założenia lub ograniczenia, które powodują, że to rozsądne wyjście. Jeśli cała obsada ma być novalowa, lampy mają nie być dzielone pomiędzy kanałami i tylko popularnych typów to może się okazać, że jedna połówka podwójnej triody nam została. Jeśli np. EF86 połączona w triodę nie wchodzi w grę, to lepiej zbywającą połówkę duotriody połączyć równolegle z pierwszą. Jestem przekonany, że w większości jest to robione z tego prozaicznego powodu, ale sprawa zaczęła żyć własnym życiem. Niektórzy to rozwiązanie kopiują (tak ma być, bo mniejsze szumy), a inni lubują się bajkopisarstwie przypisującym konstruktorom wzmacniaczy z łączonymi równolegle triodami niestworzone audiofilskie pobudki. Mnie natomiast trochę dziwi, że akurat ten temat wywołuje tyle zażartych dyskusji i sporów. Połączył równolegle to połączył...

PS Zmniejszenie szumów, na które możemy liczyć wynosi do 3 dB, w praktyce nieco mniej z różnych powodów.

[Romekd]

(...)
PS Zmniejszenie szumów, na które możemy liczyć wynosi do 3 dB, w praktyce nieco mniej z różnych powodów.

Mam prośbę - czy mógłbyś nieco rozszerzyć tę część wypowiedzi. Chodzi mi o tę redukcję skutecznej wartości napięcia szumów, która teoretycznie, przy połączonych równolegle dwóch lampach (identycznych pod względem parametrów) ma wynosić 3 dB, a w praktyce podobno zawsze takie połączenie wypada mniej korzystnie. Każdy, z kim do tej pory na ten temat rozmawiałem podawał ten argument (różne "skomplikowane" powody odstępstwa teorii od praktyki), ale żadna z tych osób nie rozwijała tego zagadnienia (miałem wrażenie że każdy z nich gdzieś o tym przeczytał, bo pomiarów samodzielnie raczej nie przeprowadzał...). Teoretycznie dwie triody stanowią źródła szumów w żaden sposób wzajemnie nieskorelowanych, czyli całkowicie przypadkowych, więc matematyczne wzory do obliczenia wartości skutecznej z sumy takich sygnałów powinny idealnie się sprawdzać, a w praktyce jest podobno inaczej... Gdzie w takim razie tkwi błąd (zakładam że źródło sygnału audio ma niską rezystancję /więc również małe wartości napięcia szumów termicznych/ w stosunku do wysokiej rezystancji wejściowej lamp, więc likwiduje przenikanie szumu między połączonymi równolegle lampami)?

Pozdrawiam
Romek

[emisja01]

Witam,
Miałem zamiar zapytać o łączenie lamp równolegle ale widać już zostało opisane, dziękuję za wyjaśnienie.
Lampy ECC88, których dotyczył temat zakupione zostały w "super" sklepie (tym największym w Polsce) produkcji JJ Electronic. Wcześniej kupiłem E88CC Tesli od dwu różnych osób i różnice parametrów były niewielkie 15-20 % dlatego moje zapytanie.
Ale skoro już są takie i działają w tym układzie SRPP to jakie skutki mogą wystąpić ? (z powodu tak dużej różnicy parametrów)