Remont tokarki stołowej TSB-20 prod. Wiepofama Poznań

[Janusz]

Proponowałbym wejścia L1, L2, L3 czujnika włączyć zaraz za wyłącznikiem głównym, a styki wykonawcze w szeregowo w obwód styków wykonawczych termików. Wtedy zanik fazy spowoduje ten sam efekt, co wyłączenie z przeciążenia.
Czujnik tego typu sprawdzają napięcie sztucznego punktu zerowego względem potencjału odniesienia, zazwyczaj masy układu. Zakłócenia rozkładu napięć powodują pojawienie się napięcia wypadkowego w tym punkcie.
Czujniki f&f mają problemy w obecności harmonicznych, ale to raczej nie w małym warsztacie.

[kubafant]

Ale nie rozumiem dlaczego w ten sposób. Co z tego, że zabezpieczamy się przed brakiem kontaktu na stykach przełącznika głównego, skoro dalej są jeszcze dwa styczniki zmieniające biegi silnika. Przecież równie dobrze tam może wystąpić brak kontaktu i zanik jednej fazy.

[Janusz]

Ewentualnie za bezpiecznikami silnika napędowego tokarki.
Po drugie, przed pracą niepełnofazową mają chronić również termiki. Zgodnie ze schematem są tam dwa, oddzielnie dla każdego biegu oraz trzeci dla pompy chłodziwa. I powinny zostać nastawione porządnie, jak - napisałem wcześniej.
Po trzecie, instalacja wewnątrz maszyny wraz ze wszystkimi aparatami, powinna mieć wykonany dokladny przegląd. Przede wszystkim należy sprawdzić pewności dolegania styków w przełączniku krzywkowym biegów silnika (pewnie jakiś ŁK 15); czy nie ma na stykach styczników kraterów, kulek srebra, jednym słowem, czy nie należy wyrównać ich powierzchni albo wymienić (używamy drobnego pilniczka, nie papieru ściernego) i sprawdzić stan wszelkich połączeń.
Wtedy nie będzie potrzeby tworzenia nadmiarowych zabezpieczeń. Bo inaczej dojdą kolejne aparaty, a instalacja ulegnie komplikacji.
Jeden czujnik za to załatwi problem najbardziej prawdopodobnej awarii zasilania na zewnątrz maszyny, np. przerwy na przegrzanej śrubie stykowej bezpiecznika instalacyjnego gdzieś w rozdzielnicy zasilającej warsztat albo innych zdarzeń na sieci. W dodatku zabezpieczy oba silniki tokarki.

(...) skoro dalej są jeszcze dwa styczniki zmieniające biegi silnika.

O ile dobrze widzę, to styczniki zmieniają kierunek obrotów, a biegi przełącznik 1N.

[kubafant]

Dzięki za odpowiedź.
Tak jak pisałem, układ elektryczny mojej tokarski nie zgadza się w 100% ze schematem. I nie jest to na pewno modyfikacja, tylko oryginalne wykonanie, co poznać można po ilości otworów w tekstolitowej podstawie, oryginalnie zagiętych i uformowanych przewodach, itd.
Tokarki tego typu budowano w Wiepofamie i różnych ZDZ-tach i warsztatach szkolnych od początku lat 70. do końca PRLu (a i widziałem egzemplarze z lat 90.), niepodobna żeby w tym czasie nie wprowadzali żadnych zmian.

U mnie więc ze zmian wzg. schematu z DTRki mamy:
1) dodanie przycisków włącznika i wyłącznika (oprócz zwykłego włącznika głównego na przełączniku krzywkowym)
2) likwidacja jednego termika i puszczenie obu kierunków obrotów przez ten sam (wcześniej były dwa: po jednym dla obrotów lewych i prawych)
3) zastąpienie przełącznika 1N dwoma stycznikami; przełącznik został, ale służy teraz tylko do sterowania wspomnianymi stycznikami
4) nie ma drugiego silnika (od układu chłodziwa)

[kubafant]

Wyczyszczenie stycznika odpowiedzialnego za prawe obroty silnika nie przyniosło żadnego skutku. Nagrałem film z pracy maszyny, na którym wyraźnie słychać efekty akustyczne generowane przez stycznik. Co to jest?

https://www.youtube.com/watch?v=h1mM_9P ... e=youtu.be

Pozdrawiam!
Jakub

[Janusz]

Typowe.
Czasem pomoga wyszyszczenie papierem ściernym miejsc styku jarzma i zwory, oba elementy są prawie identyczne. Wymaga to wyjęcia cewki. Po demontażu komór i odkręceniu wyprowadzeń cewki od zacisków na korpusie, całą część napędową można względnie łatwo wyjąć z wnętrza obudowy. Jedyny problem mogą stanowić zesztywniałe koszulki z ceratki olejowej na wyprowadzeniach, o ile cewka jest oryginalna.
Przy okazji można sprawdzić jakość przylegania obu części magnetowodu.

[Szrot majster]

Witam!
U nas było tak samo, pomogła jedynie wymiana stycznika, czasem cewka ze zwarciem międzyzwojowym wydaje taki dźwięk, nie ma siły przyciągnąć kotwicy i załączyć styków.
Bez urazy, ale te styczniki nadają się tylko na złom, tokarka ma być niezawodna a to stare badziewie zawiedzie, kiedy będzie naprawdę potrzebne.
Te styczniki przepracowały lata, załączając silnik, dostały w d.... , potem to może w wilgoci stało....kup normalne, nowe i markowe styczniki i zrób jak należy, nie naprawiaj dziadowskiej automatyki z lat PRL-u, jeszcze te styczniki....nawet jak nowy kupisz NOS-a, to na 100% cewka zaraz poleci.
Zapamiętałem te styczniki z najgorszej strony, jako awaryjne i niepewne urządzenia, u ojca wiele razy doprowadziły do zniszczenia agregatów w chłodni w sklepie rybnym(niepewny kontakt, "pływanie" fazy, agregaty stare z PRL-u), u mnie jak się obciążyło szlifierkę na takim styczniku, to się zatrzymywała i buczała.
Kolego, to ma działać, nie wyglądać, tokarka nie jest do ozdoby tylko do pracy.

[Janusz]

Szrot majster cewka ze zwarciem zwojowym szybko ulega spaleniu, czasem jest to dość widowiskowe. Dlatego, że każde zwarcie zwojowe oznacza powstanie kilku, kilkudziesięciu zamkniętych zwojów pozostających w polu generowanym przez pozostałą część elektromagnesu. Ponieważ przekładnia takiego swoistego transformatora jest duża, to w zwartych zwojach płyną prądy wielokrotnie większe od dopuszczalnych dla danego przekroju drutu i w konsekwencji wydzielone w nich ciepło, niszczy izolację kolejnych zwojów, doprowadzając w końcu do przerwy w uzwojeniu połączonej z najczęściej całkowitym zniszczeniem izolacji i nieraz karkasu. Podobny efekt może wywołać mechaniczne zablokowanie stycznika, bo z otwartym obwodem magnetycznym jego indukcyjność jest niewielka i prąd w znacznej mierze ogranicza jedynie rezystancja uzwojeń.

W pracy mam w ruchu nadal jeszcze z 250 takich styczników i nie jest tak źle, jak mówisz.
PRLowska automatyka też bywała różnej jakości i jeżeli przy tym nie pracowałeś, to nie wiesz jeszcze o niej wszystkiego. Jej awaryjność bardzo często wynikała z kiepskiej kultury technicznej osób zajmujących się utrzymaniem tych urządzeń.

kubafant
Przyjrzałem się zdjęciom szafki ze stycznikami. Mam wrażenie, że całe wnętrze jest kompletnie poprzerabiane. Brak w ogóle elementów hamowania dynamicznego, brakuje przynajmniej dwóch podstaw bezpiecznikowych. Inną przesłanką wskazującą na sporą ingerencję, jest brak oznaczników na większości przewodów, różne ich typy, różne typy osłon przewodów itd. Albo faktycznie wnętrze robił jakiś ZDZ, a one, choć nie wszystkie, miały spore doświadczenie w partoleniu, albo ktoś kiedyś tę maszynę "naprawiał". Druga wersja wydaje mi się bardziej prawdopodobna.
Jeżeli ta tokarka ma być na dłużej, to chyba czeka Cię odbudowa części elektrycznej.

[kubafant]

Dziękuję za podpowiedzi.
Już spieszę z wytłumaczeniem co do stanu instalacji elektrycznej. Ktoś istotnie grzebał był przy niej, ale zakres wprowadzanych zmian był bardzo skromny - zadrutowany jeden bezpiecznik (nie wiem dlaczego - był dobry), odłączony hamulec elektromagnetyczny, lampka przerobiona na 220 V (oryginalnie miała wtyczkę na 24 V i takąż żarówkę, a wpinana była do specjalnego gniazdka przy szafce elektrycznej. Jak widzicie, zmiany nieliczne i kosmetyczne.
Rozbieżności względem schematu z DTRki Wiepofamy wynikają tak jak przypuszczasz kol. Januszu, z faktu że maszynę budowano w ZDZ, a nie we wspomnianej fabryce obrabiarek. Ewidentnie instalacja jest oryginalna i wykonana profesjonalnie (no, powiedzmy: półprofesjonalnie; miałem na myśli że w zakładzie, a nie przez druciarza-amatora), przewody mają jednakową konstrukcję (jednolite albo skręcone z kilku grubszych drutów, a nie linka z cieniutkich jak obecnie), itd.
Również konstrukcja płyty tekstolitowej, do której przymocowuje się większe elementy instalacji nie wskazuje na dawniejszą obecność jakichś dodatkowych elementów.
Liczba bezpieczników nie zgadza się (różni się o 1) wzg. schematu z DTR, ale jest to (moim zdaniem - nie jestem elektrykiem!) uzasadniona zmiana. W jakim celu zabezpieczać oba wyprowadzenia uzwojenia wtórnego TS (nap. 220 V), skoro do przerwania obwodu w razie zwarcia wystarczy jeden bezpiecznik, umieszczony w dowolnym miejscu (przy jednej albo drugiej końcówce uzw.)? Trzy bezpieczniki wypadają też od zasilania silnika pompy chłodziwa - stanowiła ona wyposażenie specjalne i w moim egzemplarzu nie była zamontowana. Stąd puste miejsce na płycie. Ale widać po niej (niegwintowane otwory, brak różnicy w odcieniu wzg. innych miejsc), że nic tam nie było zainstalowane).

Błędnie (acz zgodnie ze schematem z DTR) zainstalowano wyłącznik awaryjny, gdyż zatrzymywał silnik jedynie, gdy był przyciskany. Najpewniej w Wiepofamie używano innego typu przełącznika obrotów, a tutaj zastosowano inny, zwierający na stałe przy załączeniu i stąd ten ambaras. Aczkolwiek dziwi mnie, że nikt tego nie skontrolował i nie poprawił.

WYmontuję dzisiaj tej stycznik i wezmę do przebadania. Zamierzam zmierzyć rezystancję styków oraz pobór prądu przez cewkę. Ogólnie to dźwięk przypomina mi bardzo przeciążony (zwarty) transformator. Mam dwie hipotezy:
1) zwarcie w cewce
2) nie dolegający równo z jakichś przyczyn rdzeń; tak jak pisał Przedmówca, geometryczne powiększenie szczeliny silnie obniża impedancję cewki i zwiększa pobór prądu; co więcej rdzeń nie przylegający pewnie może pod wpływem pola magnetycznego "dzwonić", co wyjaśniałoby poziom hałasu (jest naprawdę głośny, mam nadzieję, że na nagraniu dobrze to słychać).

Podsumowując - nie chcę pruć instalacji w zakresie większym niż to będzie konieczne; automatyka wygląda mi (nie jestem elektrykiem!) na dobrze zaprojektowaną; w razie "W" czyli jakiejś przerwy czy niedolegania styków zawsze wyłącza silnik, ale to chyba ogólna zasada przy projektowaniu takich instalacji - żeby zanik sygnału sterującego zatrzymywał maszynę.

Pozdrawiam!
Jakub

[Jado]

Witam,

Dzisiaj dla ciekawości podłączyłem posiadany przeze mnie stycznik TSM-1 do 230V - zasilanie cewki tylko - żeby zobaczyć jak się zachowuje.
Poza tym, że stycznik tańczył po stole w momencie załączenia (przesuwająca się masa), zachowywał się on tak samo jak ten w Twojej tokarce, tzn. dość mocno buczał.
Zastanawia mnie jednak jeden fakt. Stycznik ma na tabliczce znamionowej napisane, że jest załączany napięciem 24V DC, podczas gdy podgląd na samą cewkę (widoczną częściowo przez otwór w obudowie) ujawnił, że jest ona na 220V AC.
Wygląda na to, że ktoś wymienił spaloną być może starą cewkę 24VDC na 220VAC.

I teraz pytanie - przekaźniki typu R-15 występują w wersji na prąd zmienny np. 220V, ale różnią się one od tych na 220VDC tym, że posiadają na rdzeniu dodatkowy pierścień miedziany, który w jakiś sposób polepsza działanie przekaźnika przy pracy na prąd zmienny.
Ciekawy jestem czy styczniki posiadały w swojej budowie ten sam patent tj. ów miedziany pierścień na rdzeniu.
Jeśli tak, to wymiana samej cewki to za mało i może skutkuje to właśnie nadmiernym buczeniem stycznika.

Podłączyłem też testowo posiadany przeze mnie stycznik ID-2 produkcji DDR (40A/660V~) - ten tańczył po stole jeszcze bardziej, ale po załączeniu był cicho - zero buczenia. Czyli jednak można?

[staszeks]

Stycznik na DC nie musi mieć zdaje się zwartego zwoju na rdzeniu.
A taki zdaje się był w założeniu ten stycznik (24DC).
Być może producent zaczął oszczędzać miedź i przestał zakładać.

[kubafant]

Mój stycznik posiada ten miedziany pierścień (zwój zwarty) na rdzeniu. Ciekawe jaki jest jego wpływ, poza zwiększaniem rozproszenia i prądu pobieranego przez cewkę.

Niestety nie znalazłem dzisiaj ani chwili by pochylić się nad tokarką i stycznikiem. Ale co się odwlecze to nie uciecze!

Pozdrawiam,
Jakub

[Jado]

Zajrzałem do stycznika - po zdjęciu tych dwóch sprężynek ściskających całość razem.
Zwarty zwój jest (a właściwie dwa - każdy na jednym końcu rdzenia) - na tym rdzeniu, który pozostaje "nieruchomy", na ruchomym nic nie ma.
Ale popatrzyłem sobie na wykonanie tego stycznika - tam wszystko jest w zasadzie luźne. Dolny rdzeń nie jest do niczego zamocowany, dociska go szpulka cewki, szpulka cewki dociskana jest tylko tymi obiema połówkami obudowy, które się zdejmują - po dwie wypustki na szpulce cewki z każdej strony.
Górny rdzeń musi latać, bo ściąga styki w dół, ale luzu bocznego to on ma tam też sporo.
Tak więc wydaje się, że ten stycznik przy prądzie zmiennym musi brzęczeć.
Zasiliłem go testowo prądem stałym - i cisza. Przy zmiennym brzęczy - ale za każdym razem trochę inaczej - widocznie zależy to jak się te rdzenie wzajemnie ułożą. Czasami brzęczy bardzo głośno, czasami jest dużo lepiej (choć całkiem to brzęczenie nie zanika).

Wygląda na to, że ten stycznik lepiej czułby się przy zasilaniu prądem stałym, inaczej chyba będziesz się musiał pogodzić z jego mniejszym lub większym brzęczeniem. Chyba, że oba egzemplarze akurat złośliwie są felerne i istnieją takie, które nie brzęczą.

BTW: Przypomniała mi się elektryczna piła włosowa z książki "Młody Konstruktor" - duży transformator ze zdjętym odcinkiem I rdzenia (tylko E), a nad nim blacha stalowa, silnie drgająca, do której przymocowana była piłka włosowa

[Szrot majster]

Zajrzałem do stycznika - po zdjęciu tych dwóch sprężynek ściskających całość razem.
Zwarty zwój jest (a właściwie dwa - każdy na jednym końcu rdzenia) - na tym rdzeniu, który pozostaje "nieruchomy", na ruchomym nic nie ma.
Ale popatrzyłem sobie na wykonanie tego stycznika - tam wszystko jest w zasadzie luźne. Dolny rdzeń nie jest do niczego zamocowany, dociska go szpulka cewki, szpulka cewki dociskana jest tylko tymi obiema połówkami obudowy, które się zdejmują - po dwie wypustki na szpulce cewki z każdej strony.
Górny rdzeń musi latać, bo ściąga styki w dół, ale luzu bocznego to on ma tam też sporo.
Tak więc wydaje się, że ten stycznik przy prądzie zmiennym musi brzęczeć.
Zasiliłem go testowo prądem stałym - i cisza. Przy zmiennym brzęczy - ale za każdym razem trochę inaczej - widocznie zależy to jak się te rdzenie wzajemnie ułożą. Czasami brzęczy bardzo głośno, czasami jest dużo lepiej (choć całkiem to brzęczenie nie zanika).

Wygląda na to, że ten stycznik lepiej czułby się przy zasilaniu prądem stałym, inaczej chyba będziesz się musiał pogodzić z jego mniejszym lub większym brzęczeniem. Chyba, że oba egzemplarze akurat złośliwie są felerne i istnieją takie, które nie brzęczą.

BTW: Przypomniała mi się elektryczna piła włosowa z książki "Młody Konstruktor" - duży transformator ze zdjętym odcinkiem I rdzenia (tylko E), a nad nim blacha stalowa, silnie drgająca, do której przymocowana była piłka włosowa

Były i są nadal produkowane, pompy membranowe elektromagnetyczne ze Wschodu, działające na identycznej zasadzie jak wspomniana piła.
Są to pompy do wody, zatapiane i dość ciężkie, moc około 200W, jak się włączy pompuje to jak głupie i buczy jak stary, uszkodzony stycznik(50Hz, daleko to słychać), miałem taką pompę 18 lat, kupioną na stadionie Olimpii w Grudziądzu jak Rosjanie przyjeżdżali na początku lat 90-tych.
Służyła długo, niestety dostała się woda, prawdopodobnie przez pęknięty, aluminiowy korpus i cewka poszła z dymem.
Potem ojciec kupił chińską, niby tak samo dobrą pompę o identycznej konstrukcji- szajs kompletny, nie miała żadnej wydajności, w końcu na tej samej giełdzie kupił nową, już białoruską pompę.
Działa tak samo jak ta ruska, już kilkanaście lat ją mamy.
Kiedyś były pompki brzęczykowe do napowietrzania akwarium, nie wiem czy jeszcze są bo ponad ćwierć wieku nie miałem rybek.

[Janusz]

Prąd wyindukowany w zwartym zwoju, wytwarza strumień magnetyczny przesunięty o pewien kąt fazowy w stosunku do głównego. Dzięki temu podczas przejścia wartości prądu cewki przez zero, wypadkowy moment działający na zworę nie zanika.
W stycznikach zasilanych prądem stałym ten zwarty zwój jest niepotrzebny. Za to w większych, stosuje się opornik, ewentualnie dodatkową część uzwojenia nawiniętą cienkim drutem, które zastają włączone szeregowo z zasadniczym uzwojeniem po przyciągnięciu zwory. Chodzi o redukcję prądu i strat w momencie, gdy reluktancja obwodu magnetycznego jest już mała i do podtrzymania zwory wystarcza tylko niewielka część prądu koniecznego do jej przyciągnięcia.
W stycznikach zasilanych prądem przemiennym rolę opornika dodatkowego pełni indukcyjność cewki. W momencie załączenia, przy otwartym obwodzie magnetycznym, jest niewielka co wymusza duży prąd (forsowanie stycznika), a po zamknięciu obwodu znacznie rośnie, tym samym ograniczając prąd i straty.
W przekaźnikach zasilanych prądem stałym, też czasem stosowano zwarty zwój. Zazwyczaj przybierał wtedy formę grubej podkładki albo miedzianej tulei. Jednak w tym przypadku chodziło o wpływ na czas przyciągnięcia i odpadania przekaźnika. Największe czasy zwłoki w wykonaniach, które ja widziałem, wynosiły około sekundy.

A buczenie bywa typową przypadłością tego typu styczników, choć całkowicie sprawne pracują prawie bezgłośnie.