Pentoda na źródło prądowe

Teoria lamp elektronowych, techniki próżniowe, zagadnienia konstrukcyjne. Nic dodać, nic ująć. Wszystko o lampach.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant »

Uaa! No to jedziemy po kolei.
Wiech pisze: sob, 23 marca 2019, 00:40 Ten artykuł to raptem 2 strony, obie są poniżej, więc wiele z tego nie wyniknie, ale miłej lektury.
Jak go znalazłeś? Poświęciłem na to sporo czasu, ale z zerowym powodzeniem. Tak czy inaczej szkoda, myślałem że jest dłuższy i że opisuje sprawę szczegółowo, tak obiecywała przynajmniej pierwsza strona. No cóż, nic nowego się ostatecznie nie dowiedzieliśmy.
Einherjer pisze: sob, 23 marca 2019, 00:06 Nie bardzo widzę pożytek z tego układu. Załóżmy, że dobrałem rezystory i anody obu triod "widzą" taką samą rezystancję a w "ogonie" mam (prawie) idealne źródło prądowe, które zapewnia, że suma prądów anodowych obu triod jest stała. Jeśli więc w skutek wysterowania prąd lewej triody zmieni się o Δia to prąd prawej triody musi zmienić się o -Δia, a skoro anody obu triod widzą takie same rezystancje, napięcia zmienią się o -Δua i Δua, czyli dokładnie symetrycznie. Mało tego, symetria będzie zachowana nawet, jeżeli obie triody będą zupełnie różne! Skoro i tak muszę dobierać rezystory i mam źródło prądowe o gigantycznej rezystancji wewnętrznej, to po co mi to sprzężenie?
To prawda, tak byłoby z idealnym źródłem prądowym o nieskończenie wielkiej impedancji. Możliwe do uzyskania oporności wewnętrzne źródeł pentodowych, jak sam widziałeś mogą być niemal dowolnie duże, ale... nieunikniona obecność nawet minimalnych pojemności pasożytnicznych psuje cały ten interes. Bo: albo oszukując opornikiem katodowym robimy źródło o kosmicznej impedancji kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu megaomów - i wtedy bocznikujące je pojemności doziemne wprowadzają zniekształcenia liniowe, albo dla wyeliminowania ich wpływu godzimy się na kompromis i obniżamy impedancję źródła (mimo, że technicznie mogłaby być znacznie większa). Tak czy inaczej nie osiągamy idealnej symetrii. W pierwszym wypadku jest bodaj jeszcze gorzej, bo symetria (i zawartość zniekształceń nieliniowych!) sygnałów wyjściowych zależy od częstotliwości, w drugim jest tak samo kiepska/kompromisowa w całym zakresie.

Sprzężenie zwrotne na oporniku sumującym działa (niemal) niezależnie od częstotliwości i koryguje działanie obwodu tam, gdzie pojemności pasożytnicze obniżają impedancję ogona.
tszczesn pisze: sob, 23 marca 2019, 00:05 Może późno jest i wolno myślę, ale nie widzę jak zmiana prądu źródła prądowego w katodach miałaby przywrócić symetrię. Prąd ten dzieli się między obie triody, dla konkretnej różnicy napięć siatek triod w takim samym stosunku, zmiana prądu źródła spowoduje analogiczną (w %) zmianę napięć na anodach obu triod.
Mogę się mylić, ale widzę to tak. Pojawia się asymetria, na oporniku sumującym i siatce pentody sygnał błędu występuje w fazie. Na anodzie pentody pojawia się tenże sygnał, z tym że wzmocniony i w przeciwfazie. Anoda pentody jest połączona z katodami triod, więc i na nich sygnał pojawia się również w przeciwfazie. Odwrócony i wzmocniony sygnał błędu jest więc efektywnie sumowany z sygnałem wejściowym w triodach przywracając stan, gdzie napięcie zmienne na oporniku sumującym wynosi zero. Mogę załączyć ilustrację z symbolicznymi wizerunkami przebiegów.

Pozdrawiam
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6928
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Romekd »

Witam.
Einherjer pisze: sob, 23 marca 2019, 00:06 Nie bardzo widzę pożytek z tego układu. Załóżmy, że dobrałem rezystory i anody obu triod "widzą" taką samą rezystancję a w "ogonie" mam (prawie) idealne źródło prądowe, które zapewnia, że suma prądów anodowych obu triod jest stała. Jeśli więc w skutek wysterowania prąd lewej triody zmieni się o Δia to prąd prawej triody musi zmienić się o -Δia, a skoro anody obu triod widzą takie same rezystancje, napięcia zmienią się o -Δua i Δua, czyli dokładnie symetrycznie. Mało tego, symetria będzie zachowana nawet, jeżeli obie triody będą zupełnie różne! Skoro i tak muszę dobierać rezystory i mam źródło prądowe o gigantycznej rezystancji wewnętrznej, to po co mi to sprzężenie?
Nie wiem czy dobrze sobie przypominam (pamięć z wiekiem może płatać figle... :wink: ), ale chyba kiedyś, było to może kilkanaście lat temu, Jasiu Barczyński na naszym Forum przedstawił bardziej rozbudowany układ inwertera odwracającego fazę, z dodatkową lampą lub dwiema, który zapewniał symetrię napięć wyjściowych nawet przy nieco niesymetrycznym obciążeniu obu wyjść układu. Niestety nie mogę tamtej aplikacji znaleźć :(

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6928
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Romekd »

kubafant pisze: śr, 20 marca 2019, 19:47
(...)
Rozmawiałem dzisiaj na ten temat z kol. tszczesn, który zasugerował, że lampy szerokopasmowe o dużym nachyleniu nie będą do tego celu najlepsze - ich parametry były bowiem optymalizowane pod kątem uzyskania jak największego nachylenia, kosztem wszystkiego innego, w tym oporności wewnętrznej. Szybkie zerknięcie w charakterystyki potwierdza to spostrzeżenie: sztandarowa pentoda szerokopasmowa, E180F ma ρ wynoszące zaledwie... kilkadziesiąt kiloomów.
Zastanawiam się dlaczego szerokopasmowe pentody o dużym nachylaniu zdaniem Tomka nie nadają się do zastosowania w źródle prądowym. Mają one niską pojemność wyjściową, a pewną niestabilność parametrów, wynikającą z bardzo dużego nachylenia, można wyeliminować przez spolaryzowanie siatki pierwszej niewielkim napięciem dodatnim i odpowiednim zwiększeniem wartości rezystora w katodzie. Można też pójść jeszcze dalej i podłączyć siatkę pierwszą do masy, a w obwód katody włączyć dużo większy rezystor, podłączony do stabilizowanego napięcia ujemnego...
Kiedyś bawiłem się układem źródła prądowego, w którym użyłem popularną rosyjską pentodę 6Ż52P, której charakterystyki wydawały mi się wtedy bardzo zachęcające.
6Ż52P.png
-
Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant »

Witam serdecznie,
Tomek powiedział mi, że lampy te były optymalizowane pod kątem jak największego nachylenia, kosztem wszystkich innych parametrów w tym rezystancji wewnętrznej.

Charakterystyki 6Ż52P rzeczywiście wyglądają zachęcająco, ponadto piszą, że to lampa przewidziana między innymi do pracy w oszczędnych układach, przy niskich napięciach anodowych rzędu 100 V - to bardzo dobrze wróży! I te nachylenie, 55 mA/V... A jednak chciałbym zastosować lampy europejskie (żeby można było potem wstawić audiofylskie Mullardy czy inne Telefunkeny :twisted: - pentody szerokopasmowe jeszcze drogie nie są), najbardziej przypadła mi do gustu EF184, charakterystyka powyżej. Poza tym będzie można plug-in wetknąć EF80 i zobaczyć jak się sprawuje.

Wykonałem prostą symulację w programie LTSpice. Pokazuje ona przewagi zaproponowanego obwodu ze sprzężeniem zwrotnym. Na razie z utrudnień dodałem tylko kondensator 20 pF do masy symbolizujący pojemności doziemne. Przypominam, że nic nie było jeszcze optymalizowane, wszystkie wartości są wzięte z księżyca, jakie mi przyszły do głowy. Jakby się pobawić opornikami, napięciami, punktami pracy na pewno uzyska się lepsze rezultaty.

Z dalszych utrudnień pod względem których będę porównywał oba układy będą: różne oporniki anodowe triod, różne triody. Zobaczymy jak sobie będą radziły oba rozwiązania.

Pozdrawiam!
Załączniki
Ulepszony inwerter różnicowy mojego pomysłu
Ulepszony inwerter różnicowy mojego pomysłu
Inwerter różnicowy ze źródłem prądowym
Inwerter różnicowy ze źródłem prądowym
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2556
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Einherjer »

Sprzężenie wcale nie będzie niezależne od częstotliwości, bo sterujesz (niewielką co prawda) pojemność wejściową pentody poprzez dużą rezystancję mostka sumującego napięcie na anodach. Na wykresie dla układu ze "zwykłym" źródłem prądowym widzę 0.01 dB różnicy dla 20 kHz, czyli nieco ponad jeden promil. Obawiam się, że w sumarycznym bilansie zniekształceń różnica po zastosowaniu Twojego "triku" będzie zupełnie niewidoczna. Inwerter różnicowy ze źródłem prądowym nie jest idealny, ale jest wystarczająco bliski ideału w porównaniu z resztą. Dołożenie dwóch rezystorów i kondensatora nie stanowi większego kosztu, ale jest to raczej ciekawostka niż coś co może zdetronizować pana Williamsona :P
Tak czy owak chętnie zobaczę pomiary zbudowanego ulepszonego inwertera i chętnie pomogę w razie potrzeby.
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant »

Einherjer pisze: sob, 23 marca 2019, 12:10 Sprzężenie wcale nie będzie niezależne od częstotliwości, bo sterujesz (niewielką co prawda) pojemność wejściową pentody poprzez dużą rezystancję mostka sumującego napięcie na anodach. Na wykresie dla układu ze "zwykłym" źródłem prądowym widzę 0.01 dB różnicy dla 20 kHz, czyli nieco ponad jeden promil.
To prawda, że na symulacji różnica jest niewielka, ale zastosowałem tylko utrudnienie w postaci 20 pF do masy. Nie jest to wielki problem, bo odwracacz o sprzężeniu katodowym ze źródłem prądowym i tak jest wybitnym układem, natomiast można go jeszcze trochę poprawić.
Z ciekawości zrobiłem symulację z dużo poważniejszym utrudnieniem. Nie chce mi się już robić skanów i ich przycinać, więc tylko napiszę co wyszło. 10 nF do masy. Efekt? Podstawowy układ inwertera różnicowego traci symetrię już przy 1 kHz, przy 20 kHz osiągając niezrównoważenie ponad 8 dB, a przy 100 kHz to już nie ma czego zbierać. Ulepszony układ, z kompensacją mojego pomysłu zachowuje idealną symetrię do 20 kHz, a przy 100 kHz niezrównoważenie wynosi zaledwie 0,15 dB.

Oczywiście w normalnym układzie nikt nie będzie dokładał takiej pojemności, ale nie o to chodzi. Cały ten eksperyment pokazuje jak wielką wartość ma kompensacja aktywna, opierająca się na sprzężeniu zwrotnym, zwłaszcza jeśli przeciwstawimy ją układowi, gdzie cała stabilność opiera się na sparowaniu obciążenia. Proszę, mamy jakiś wypadek, który powoduje że jedna z triod jest obciążona mocniej. Nie wiem, pogorszenie próżni w lampie mocy, upływność kondensatora, zestarzenie się opornika, spadek nachylenia, etc, etc. Zaproponowany układ nawet tego nie zauważy.

Jedziemy dalej. Jedna trioda w bańce zwariowała, nachylenie wzrosło dwukrotnie, oporność wewnętrzna spadła o połowę (dołożyłem na symulacji drugą jednakową równolegle). Co na to wersja konwencjonalna? Znowu wykres przypomina trąbę rozjeżdżającą się przy wyższych częstotliwościach do 0,30 dB różnicy. A układ skompensowany w najgorszym miejscu (przy 100 kHz) nie desymetryzuje się bardziej niż o 0,01 dB.

A co se będziemy żałować, zróbmy kolejną symulację: oporniki zestarzały się nierównomiernie. jeden 120 k, drugi 80 k. Układ podstawowy: 3,6 dB nierównomierności, układ skompensowany - 0,17 dB.

I tak dalej, i tak dalej. A to wszystko kosztem dwóch oporników i kondensatora. I wyobraźni.
Obawiam się, że w sumarycznym bilansie zniekształceń różnica po zastosowaniu Twojego "triku" będzie zupełnie niewidoczna. Inwerter różnicowy ze źródłem prądowym nie jest idealny, ale jest wystarczająco bliski ideału w porównaniu z resztą. Dołożenie dwóch rezystorów i kondensatora nie stanowi większego kosztu, ale jest to raczej ciekawostka niż coś co może zdetronizować pana Williamsona :P
Tak czy owak chętnie zobaczę pomiary zbudowanego ulepszonego inwertera i chętnie pomogę w razie potrzeby.
To się wszystko okaże po dopracowaniu układu, starannej selekcji lamp i punktów pracy, na co na razie nie mam czasu. Pomysł tego obwodu przyszedł mi do głowy na nudnym wykładzie, na razie więc jestem na etapie pierwszych idei.

Tak teraz sobie pomyślałem. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną dodatnią cechę mojego obwodu - tłumienie przydźwięku sieci czy ogólnie wszelkich zakłóceń, które mogłyby przeniknąć z zasilania. Wystarczy przeanalizować sobie na szybko uproszczony układ, żeby zobaczyć o co chodzi.

Pana Williamsona miejscem są lata 40. i 50. i tam rządzi niepodzielnie. W 1955 roku opublikowano słynny układ pana Fergusona, "Mullard 20-watt High Quality Amplifier", który z mocą znamionową 20 W (maksymalną ok. 35) i zniekształceniami <0,05% (przy mocy znamionowej) zdetronizował wszystkich poprzedników. Był to zresztą wiodący schemat wzmacniacz wysokiej jakości, powielany przez wszystkich w Wielkiej Brytanii do końca epoki lamp.

Ja bym chciał go jeszcze tylko odrobinkę polepszyć, na co oni się nie mogli poważyć, bo trzeba by dołożyć jeszcze jedną bańkę.

Tak teraz sobie pomyślałem. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną dodatnią cechę mojego obwodu - tłumienie przydźwięku sieci czy ogólnie wszelkich zakłóceń, które mogłyby przeniknąć z zasilania. Wystarczy przeanalizować sobie na szybko uproszczony układ, żeby zobaczyć o co chodzi.

Pozdrawiam serdecznie
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1773
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: gustaw353 »

A jak Wam w tej roli podoba się лампа 6Э5П ?
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Wiech »

Cała dyskusja łącznie ze schematem @jasia jest tu viewtopic.php?f=8&t=8447
Jest tam też link do metody likwidacji tętnień zasilania.

Pozdrawiam
Wiesław
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3936
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Marek7HBV »

kubafant pisze: sob, 23 marca 2019, 12:46

Ja bym chciał go jeszcze tylko odrobinkę polepszyć, na co oni się nie mogli poważyć, bo trzeba by dołożyć jeszcze jedną bańkę.

Trzeba też pamiętać o tym że zastosowanie jakichkolwiek sprzężeń zwrotnych ma zawsze swoje ,,plusy dodatnie i plusy ujemne ,, :lol: i po wykonaniu układu praktycznego mogą wyjść[i zapewne wyjdą :roll: ]jakieś nowego rodzaju zniekształcenia,niestabilności.To że ten układ nie był masowo stosowany,nie świadczy że jest zły-po prostu pojawiły się tranzystory i lampy trafiły do lamusa.Teraz można spróbować coś takiego zrobić i jeżeli kol Romek znajdzie trochę czasu,dokładnie przetestować[Tu kol Kubafant zdaje sobie sprawę że w latach 60-tych korzystając z tak lubianej lampowej aparatury pomiarowej wyniki mogłyby mieścić się w granicach błędu] w praktycznym układzie.Byłaby to ,,sztuka dla sztuki,,,no może zadowolenie z udanej konstrukcji dla kilku perfekcjonistów.Natomiast rasowi odbiorcy lampowego HI-FI z wyższej półki raczej zaakceptują połączenie nawet trzech triod równolegle niż zastosowanie jednej pentody :wink: Pozdrawiam M.
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant »

Cóż, trochę się rozczarowałem, bo już myślałem, że odkryłem coś nowego, mówię Wam, piękne uczucie... ale zawsze mogę obstawać przy swojej wersji układu, która znamienna jest tym, że zastosowano pentodę zamiast niedorzecznej triody.

Tak czy inaczej, tamten kolega (chyba już się nie udziela na Forum?) jedynie rzucił ogryzkiem schematu, nie wprowadzając zastrzeżeń ani nie doprowadzając koncepcji do etapu prób i pomiarów, co zamierzam uczynić.

Ergo, dalej uważam, jestem autorem układu który przedstawiłem wcześniej, z kompensacją i wzmacniaczem błędu na pentodzie, a jak Pan Bóg raczy dać mi doprowadzić sprawę do końca (do zbudowania prototypu i wykonania pomiarów jego) zastrzegę to sobie w urzędzie patentowym, hehe :D

Żartuję oczywiście.

6E5P nie spełnia warunku europejskości, to raz, po drugie to lampa wyjściowa i ciągnie za dużo żarzenia w obliczu zastosowania jej w roli źródła prądowego 1-5 mA. Ale nachylenie imponujące :)

Jestem niemal zupełnie zdecydowany na EF184.

Pozdrawiam w ten sobotni wieczór,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant »

Marek7HBV pisze: sob, 23 marca 2019, 18:49 Trzeba też pamiętać o tym że zastosowanie jakichkolwiek sprzężeń zwrotnych ma zawsze swoje ,,plusy dodatnie i plusy ujemne ,, :lol: i po wykonaniu układu praktycznego mogą wyjść[i zapewne wyjdą :roll: ]jakieś nowego rodzaju zniekształcenia,niestabilności.
Witam serdecznie, dzięki że zechciałeś zabrać głos :)
W te nowe zniekształcenia to raczej nie wierzę, układ jest w istocie mutacją odwracacza samosymetryzującego, który stosowano z dobrym skutkiem, min. w generatorach RC o niskich zniekształceniach (vide mój PO-16). Zobaczymy zresztą przy pomiarach.
To że ten układ nie był masowo stosowany,nie świadczy że jest zły-po prostu pojawiły się tranzystory i lampy trafiły do lamusa.Teraz można spróbować coś takiego zrobić i jeżeli kol Romek znajdzie trochę czasu,dokładnie przetestować[Tu kol Kubafant zdaje sobie sprawę że w latach 60-tych korzystając z tak lubianej lampowej aparatury pomiarowej wyniki mogłyby mieścić się w granicach błędu] w praktycznym układzie.
Nie był masowo produkowany, bo wymaga dodatkowej lampy, a poprawa jaką wnosi jest na słuch nieodczuwalna w porównaniu z dobrze wykonanym i utrzymanym w pełnej kalibracji odwracaczem różnicowym. A jednak człowieka coś korci i korci, szuka i szuka, i dobrze, bo gdyby nie szukał to ani Ameryki byśmy nie mieli, ani żarówek, ani prądu, ani niczego. Idę więc starą ścieżką ;)

Też o tym pomyślałem. Gdyby Kolega Romek zechciał wykonać pomiary prototypowej wersji, którą dostarczyłbym po dopracowaniu schematu i optymalizacji punktów pracy, byłoby wspaniale. Jak słusznie zauważyłeś wyniki mojego układu mogą być tak dobre, że zniekształcenia okażą się niemierzalne moją lampową aparaturą, o generatorze wzorcowym (o dostatecznie niskim poziomie THD) nie wspominając. Ale o tym później.

To smutne, że piękna technologia okazała się być przestarzałą i została wyparta przez półprzewodniki w samym apogeum swojego rozkwitu. Pomyślcie, ile wspaniałych rzeczy mogło jeszcze powstać, jak wiele mogłoby zostać udoskonalonych, gdyby rzecz trwała jeszcze dekadę, dwie dłużej.
Ach ten przeklęty Shockley et consortes, po co im to było!
Byłaby to ,,sztuka dla sztuki,,,no może zadowolenie z udanej konstrukcji dla kilku perfekcjonistów.Natomiast rasowi odbiorcy lampowego HI-FI z wyższej półki raczej zaakceptują połączenie nawet trzech triod równolegle niż zastosowanie jednej pentody :wink: Pozdrawiam M.
Tacy odbiorcy HIFI z wyższej półki tak mnie interesują jak śnieg ubiegłoroczny (którego wiele nie mieliśmy). Ich uznanie nic nie jest warte, podobnie jak ich nagana, bo widać jak łatwo nimi szafują i komu je przyznają (bezpieczniki kwantowe, druty kierunkowe, a z drugiej strony pentody).

Odwołuję się w mojej pracy do ogólnoludzkiego, towarzyszącego człowiekowi przez wszystkie wieki cywilizacji pragnienia udoskonalania i dążenia do lepszego poznania. Dokładnie tak, jak napisałeś, co zresztą zamieściłem i ja w tym temacie wcześniej, choć w starożytnym języku Rzymian - sztuka dla sztuki. Nikt już tego dzisiaj nie doceni, technologia jest przestarzała, a największa liczebnie grupa wyznawców z pogardą spogląda w kierunku pentod. Nie dla nich jednak, nie dla nich palę ten ogień...

Pozdrawiam serdecznie,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2556
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Einherjer »

Poprawa PSRR jest istotnym argumentem na tak :) Zastanowiła mnie kwestia wzmocnienia pentody dla sygnału błędu podanego na jej siatkę. Anoda pentody widzi dwie połączone równolegle rezystancje lamp odwracacza od strony katod. Wynoszą one po (ra + Ra)/(Ka + 1), zakładając Ka >> 1 mamy (ra + Ra)/Ka. Weźmy typowe wartości dla ECC83: ra = 60 kOm i Ra = 100 kOm, Ka = 100. Mamy wtedy dwa razy po (60 + 100)/100 = 1,6 [kOm], czyli wypadkowo Raw = 800 Om. Nie wiem jaki punkt pracy chcesz przyjąć dla EF184, więc będą wartości trochę z kapelusza, ale prawdopodobne. Niech Sa = 10 mA/V. Wzmocnienie bez uwzględnienia rezystora katodowego wyniesie A = 10 mA/V * 800 Om = 8 V/V. Niech Rk = 300 Om. Wzmocnienie po jego uwzględnieniu wyniesie A/(1 + βA), gdzie β=Rk/Raw = 300 Om / 800 Om = 0,375. Zatem ostatecznie wzmocnienie wyniesie 8/(1 + 0,375*8) = 2 [V/V].
Sygnał błędu, który pojawi się na anodzie triody zostanie następnie wzmocniony przez triody odwracacza z przeciwnymi znakami, pozwalając skorygować asymetrię, ale udział w tym pentody nie jest najwyraźniej zbyt wielki. Oprócz odwrócenia fazy oczywiście. Chyba, że gdzieś się pomyliłem.
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant »

Istotnie. Pozwoli to ponadto na zwiększenie napięcia zasilającego odwracacz fazy, bez potrzeby silnego odsprzęgania dużymi oporami.

Rezystor katodowy EF184 będzie znacznie większy niż 300 omów. Zapewne kilka kiloomów, które będą miały zbawienny wpływ na stabilizację warunków pracy stopnia oraz wydatnie zwiększą impedancję źródła prądowego. Siatka oczywiście otrzyma dodatni potencjał ze stosownego dzielnika.

Zastanowię się jeszcze nad stabilizacją napięcia siatki drugiej za pomocą diod gazowanych. Muszę to przeanalizować pod względem korzyści, czy rzeczywiście okażą się na tyle znaczące, aby usprawiedliwić dołożenie kolejnej lampy.

6Ż52P okazała się mieć europejski odpowiednik, pentodę E810F o równie imponującym nachyleniu, sięgającym 50-60 mA/V. Oczywiście przy niższych prądach nachylenie jest dużo mniejsze (rzędu 10 mA/V przy kilku mA) i takiego należy się spodziewać w układzie.

Wyprowadzenia niestety są inne niż w EF80/EF184, więc raczej odrzucę tę lampę. I ważnym czynnikiem będzie brak jej na stanie - wobec zalegających EF80 i EF184. Niestety polamowskich, ale poszukam widoków na Mullardy ;)

Za późno dla mnie dzisiaj na analizę matematyczną układu i obciążenia, jakie triody nakładają na pentodę. Wzmocnienie powinno być jednakowoż większe niż te 2 V/V, bo rezultaty symulacji układu skompensowanego są wielokrotnie lepsze od rezultatów układu w wersji podstawowej, znacznie lepsze niż gdyby wzmocnienie błędu miało wynieść tylko 2.

Pozdrawiam

PS. Rodzi się w mym umyśle idea autorskiego wzmacniacza wysokiej jakości, z zastosowaniem właśnie tego układu. Jeżeli próby wyjdą pomyślnie, nie omieszkam zaprezentować wyników.
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: Wiech »

Przepatrzyłem swoje archiwa i tam znalazłem np taki układ - bardzo małe zniekształcenia , pentoda ale brak sprzężeń z anodami triod.
Może się nada? Choć to kotlet wielokrotnie odgrzewany
inwerter z pentodą jako źródłem prądowym.gif
Wadą jest dodatkowe ujemne zasilanie
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Pentoda na źródło prądowe

Post autor: kubafant »

Ujemne zasilanie nie jest konieczne, to raczej wynalazek autora. Równie dobrze można zastosować bardziej prawdopodobną wartość Ua = 400 V i zrezygnować ze źródła -80 V. Będzie to nawet trochę więcej niż proponowane 300 V i źródła napięcia ujemnego. Stabilizator jarzeniowy oczywiście może pozostać, badania na rzeczywistym układzie wykażą jaki jest jego wpływ na zachowanie obwodu.

Oczywiście sam układ nie jest ani nowy ani odkrywczy. Podobną wersję (z tym, że z użyciem tranzystora polowego) wałkowano przez kilkanaście stron na diyaudio. Wszystko to mam w małym palcu, bo zgłębiałem tematykę inwertera różnicowego dużo wcześniej zanim jeszcze zaświtał mi pomysł z kompensacją.

Swoją drogą - to właśnie badania tego pana - ze strony angelfire - dotyczące zniekształceń wprowadzanych przez różne układy odwracacza fazy skłoniły mnie do pochylenia się nad inwerterem różnicowym i podjęcia próby jego dalszego udoskonalenia. Proszę porównać wyniki z Williamsonem, również zmierzonym na tej samej stronie. Wyniki są niemal dwudziestokrotnie lepsze - a cały czas mowa o układzie nieulepszonym. Także nie ma co nawet mówić o detronizacji, tu ma miejsce raczej defenestracja ;)

Zainteresowanym tematyką wysokojakościowych układów odwracaczy fazy polecam odwiedzenie stron tegoż autora Improving the Phase Inverter: http://www.angelfire.com/electronic/fun ... erter.html oraz Pentode/Triode Tube as Amplifier Phase Splitter http://www.angelfire.com/electronic/fun ... riode.html
Pokazano tam między innymi układ odwracacza o dzielonym obciążeniu, który pozwala na uzyskanie poniżej 0,1% zniekształceń harmonicznych przy 50 V RMS na wyjściu, czyli moim poziomie odniesienia.
Są jednak dwa ale. Po pierwsze używa się tam egzotycznej i drogiej lampy 7199 (pozostałe, w tym odpowiedniki europejskich ECF80 i ECF82 dają gorsze wyniki). Po wtóre jest to układ typu wymagających precyzyjnego doświadczalnego dobierania punktów pracy dla każdego egzemplarza lampy na nowo. Oczywiście starzenie się lamp, oporników, prąd siatki nie są wzięte pod uwagę i wystąpienie któregokolwiek z tych czynników powoduje gigantyczny wzrost zniekształceń. Dla mnie - osobiście - układ jest zdyskwalifikowany.

Badania rzeczywiście warte lektury i pochylenia się nad wnioskami.

Pozdrawiam serdecznie,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
ODPOWIEDZ