Przedwzmacniacz RIAA - poszukiwania najlepszego układu

[Thereminator]

Obawiam się, że jedyna rada dla niekumatego, to niestety przeklepać ręcznie dany opis do google translatora... Chyba, że uda ci się znaleźć jakiś dobry program typu "pdf 2 OCR"

[Tomek Janiszewski]

Wiem, że niektórzy źle widzą stosowanie kaskody do wzmacniacza małej częstotliwości

To ja widzę źle Nie mam jednak na myśli prawdziwej kaskody, tj dwustopniowego wzmacniacza WE-WS, lecz to co audiofile często błędnie kaskodą nazywają, tj przeciwsobny stopień SRPP. I to w jednym konkretnym zastosowaniu, mianowicie jako stopień sterujący końcówki mocy SE na równolegle połączonych lampach EL34 Jako stopień wyjściowy układ SRPP może natomiast znaleźć wiele ciekawych zastosowań, w szczególności do zasilania słuchawek przy wykorzystaniu lamp E88CC, lub głośników z lampami EL86.

ale zastanawiałem się ostatnio jak by tu wykorzystać tanie jeszcze lampy ECC84, które siatkę jednej z triod mają połączoną z wewnętrznym ekranem. Oczywiste jest, że trioda ta musi pracować w układzie ze wspólną siatką, ewentualnie w galwanicznym sprzężeniu z anodą poprzedniego stopnia.

Czyli w szczególności - w odwracaczu fazy z dzielonym obciążeniem ze sprzężeniem galwanicznym. Zdolność ECC84 do pracy przy niskich napięciach anodowych zostanie i tu wykorzystana. Oczywiście wzmocnienie napięciowe nie dorówna wzmocnieniu układu na lampie ECC83, lub zestawie ECC83 we wzmacniaczu napięciowym + ECC82 w odwracaczu.

Kaskoda przychodzi mi do głowy jako najrozsądniejsze rozwiązanie, wymieńmy zalety: wzmocnienie a'la pentoda, szumy a'la trioda,

Mogę się mylić - ale ta składowa szumów pentody (wywołana rozpływem prądu katodowego między siatkę ekranującą i anodę, nie wystepująca oczywiście w kaskodzie) ma znaczenie jedynie przy bardzo wysokich częstotliwościach, sięgających 100MHz?

niekoniecznie wysokie napięcie zasilania

Aby napięcie zasilania istotnie nie musiałoby być wysokie, także przy szeregowym zasilaniu triod - stosuje się tu lampy o niskim współczynniku amplifikacji, takie jak ECC84 lub PCC88. Przy zastosowaniu typowych triod w.cz., np. ECC85 celowe może okazać się równolegle zasilanie lamp, co oczywiście komplikuje układ i zwiększa zużycie prądu.

szerokopasmowość (czy to zaleta w tym zastosowaniu?)

Przypomnę że tą samą cechą (z uwagi na znikomą pojemność zwrotną) cechują się także pentody. Zresztą, z korekcją pasywną wzmocnienie napięciowe szybko maleje ze wzrostem częstotliwości a więc tam gdzie pojemność zwrotna mogłaby odgrywać jakąś rolę.

Z wad, hmm pentoda daje chyba mniejsze zniekształcenia przy wyższych napięciach wyjściowych.

Tego akurat bym się nie obawiał: chodzi wszak o pojedyncze wolty napięcia wyjściowego. Bardziej obawiałbym się wrażliwości na przydźwięk, zarówno ze względu na brak ekranu między siatkami a żarzeniem (mają go lampy EF86 oraz ECC808) jak i niemałą pojemność między grzejnikiem a wiszącą w powietrzu a właściwie w próżni katodą lampy w układzie wspólnej siatki.

Jak już wspominałem preamp jest w wersji testowej i chciałbym sprawdzić różne rozwiązania zanim zaprojektuję ostateczny układ, który się znajdzie w obudowie.

Idea niewątpliwie ciekawa, próbuj. Przekonasz się dlaczego dotąd jakoś tego nie stosowano: z uwagi na bardziej złożoną konstrukcję w porównaniu z rozwiązaniami typowymi, czy też jednak dlatego że ostatnia moja obawa się potwierdzi.

[kubafant]

I to w jednym konkretnym zastosowaniu, mianowicie jako stopień sterujący końcówki mocy SE na równolegle połączonych lampach EL34

Dawno, dawno temu, na początku mojego zainteresowania lampami, kiedy jeszcze nie do końca nawet rozumiałem zasady rządzące tą sztuką, marzyłem o zbudowaniu właśnie takiego urządzenia - jak to się mówi - PSE, parallel single ended - na EL34 właśnie. Po nabyciu odrobiny więcej wiedzy porzuciłem ten haniebny koncept
Można zapytać dlaczego myśli młodego człowieka w pierwszych krokach po lampowej ziemi kierują się na tego rodzaju pomyłki. Nie wiem czy to uniwersalna zasada, ale mnie skusiły okrągłe słówka audiofilskie - przyznacie, że oni to potrafią pisać, ta ich gadka przemawia do wyobraźni. Zwłaszcza, jak ktoś jest niewyrobiony. Człowiek wyobraża sobie te cuda na kiju i nie może się doczekać tych wszystkich "soczystych średnic", "głębokich scen", "kontrolowanych basów" etc.

Czyli w szczególności - w odwracaczu fazy z dzielonym obciążeniem ze sprzężeniem galwanicznym.

Czyli klasyka, pierwsze dwa stopnie Williamsona. Mam wrażenie, że nie istnieje lampa, która by się tu nie sprawdziła.
A propos - trochę z innej beczki - czy zastąpienie w tym układzie 6SN7 nowoczesną ECC82 nie wpłynęłoby ujemnie na zniekształcenia? Mam tu na myśli w szczególności stopień sterujący - tam amplitudy są już dość duże (zwłaszcza jeśli pozostając wierni Autorowi zastosujemy na wyjściu triody a nie jakieś tam śmieszne transformatory z odczepami i ni-to-triody-ni pentody) - czytałem, że przy większych napięciach wyjściowych ECC82 dość znacznie ustępuje 6SN7. Czy to prawda?

A co do wielkich częstotliwości. Andrzej Marków szczyci się tym, że jego wzmacniacze mają pasmo przenoszenia 390kHz (i lepiej!), stosuje też chętnie szerokopasmowe lampy w odwracaczu fazy

Mogę się mylić - ale ta składowa szumów pentody (wywołana rozpływem prądu katodowego między siatkę ekranującą i anodę, nie wystepująca oczywiście w kaskodzie) ma znaczenie jedynie przy bardzo wysokich częstotliwościach, sięgających 100MHz?

Pewnie tak. Ale cały czas gdzieś czytam, że takie a takie lampy niskoszumne do wzmacniacza phono, a pentody to absolutnie, bo mają większe szumy... wodę człowiekowi z mózgu robią, że już nie wiadomo jak w końcu. Faktem jednak pozostaje, że większość pentod się do tego nie nadaje, a tylko szczególne, jak EF86 czy E180F.

Podsumowując. Generalnie zdaję sobie sprawę, że kaskoda nie przedstawia jakichś specjalnych zalet we wzmacniaczu m.cz. Nie o to mi jednak chodziło: zastanawiałem się (czysto hipotetycznie) jak by tu zaprząc do pracy tanie lampy. Na współczesne buble mam alergię, a ceny nowych-starych lamp konwencjonalnych szybują i szybują. A ECC84 nadal po kilka złotych. Ich ewidentną wadą (i może dlatego tylko audiofile nie rzucili się na nie jak na ECC88 na przykład) jest siatka złączona z ekranem. Kaskoda wydaje się jedynym sensownym rozwiązaniem. No, chyba żeby po prostu używać tej normalnej triody, a drugą zostawić w próżni. Ale to tak nie po inżyniersku.

[Tomek Janiszewski]

Czyli w szczególności - w odwracaczu fazy z dzielonym obciążeniem ze sprzężeniem galwanicznym.

Czyli klasyka, pierwsze dwa stopnie Williamsona.

Albo i samodzielny wzmacniacz - inwerter, wystarczający przy dostatecznie wysokiej czułości lamp końcowych. EL34, EL84 to kryterium spełniają.

A propos - trochę z innej beczki - czy zastąpienie w tym układzie 6SN7 nowoczesną ECC82 nie wpłynęłoby ujemnie na zniekształcenia?

W niektórych przypadkach zapewne tak. Nieoceniona Niebieska Księga stanowi, że w klasycznym wzmacniaczu oporowym zasilanym z 250V można uzyskać z 6SN7 - 53V napięcia wyjściowego przy h=4,6% z ECC82 zaś - 32V przy h=5,9%. Zapewne spowodowane jest to tym, że wskutek miniaturyzacji charakterystyki anodowe ECC82 bardziej odbiegają od idealnych, wynikających ze wzoru Langmuira.

jeśli pozostając wierni Autorowi zastosujemy na wyjściu triody a nie jakieś tam śmieszne transformatory z odczepami i ni-to-triody-ni pentody

Williamson wcale nie upierał się przy triodach. Dlatego powyższa wada ECC82 nie musi się ujawnić. A jak potrzeba naprawdę wysokich napięć sterujących, np. w układzie QUAD z symetrycznym rozdziałem obciążenia między katody i anody (temu układowi można nadać zarazem cechy Circlotrona, zachowując jednak zasilanie z pojedynczego uziemionego źródła) to pojawia się możliwość zastosowania bootstrapu w stopniu sterującym, i napięcia wówczas wystarczy także z lampą ECC82.

A co do wielkich częstotliwości. Andrzej Marków szczyci się tym, że jego wzmacniacze mają pasmo przenoszenia 390kHz (i lepiej!), stosuje też chętnie szerokopasmowe lampy w odwracaczu fazy

Jakiś czas temu Florek zaprezentował wzmacniacz stereo o mocy 2x4W (tak przynajmniej wynikało z opisu) zawierający wszystkiego dwie lampy ECL a może PCL84, a więc niewątpliwie szerokopasmowe. Na moje pytanie jakim cudem udało mu się wycisnąć aż 4W w układzie SE z lampy której moc admisyjna wynosi... również 4W zareagował rzecz jasna alergicznie. Gdybym nie popisał się na wstępie aż taką nieufnością - mogłem zamiast tego zapytać go czy to prawda że lampa przeznaczona do pracy we wzmacniaczu wizji zapewnia w zastosowaniach audio przejrzysty dźwięk, względnie przy odsłuchu stereo - precyzyjną wizualizację sceny

Faktem jednak pozostaje, że większość pentod się do tego nie nadaje, a tylko szczególne, jak EF86 czy E180F.

Co do tej drugiej - to chyba mamy do czynienia z kolejną audiofilską legendą, po E88CC. To pentoda szerokopasmowa, o dużym nachyleniu. Natomiast do zastosowań audio polecana jest lampa o całkiem podobnym oznaczeniu, mianowicie E80F. Ona z kolei nie ma nic wspólnego z lampą EF80 (niezawodna wersja tej ostatniej nosi oznaczenie EF800). E80F podobnie jak EF86 wyposażona jest w ekran oddzielający siatkę od końcówek grzejnika, a zdublowane zostało nie wyprowadzenie katody jak w lampach w.cz. z EF80 na czele (co ma zapewnić niską indukcyjność pasożytniczą) lecz tak jak w EF86 - osłaniającego elektrody lampy ekranu, co zwiększa odporność na mikrofonowanie dzięki solidnemu podparciu całej konstrukcji.

A ECC84 nadal po kilka złotych. Ich ewidentną wadą (i może dlatego tylko audiofile nie rzucili się na nie jak na ECC88 na przykład) jest siatka złączona z ekranem. Kaskoda wydaje się jedynym sensownym rozwiązaniem. No, chyba żeby po prostu używać tej normalnej triody, a drugą zostawić w próżni. Ale to tak nie po inżyniersku.

Poważnie jednak obawiałbym się przenikania przydźwięku z grzejnika na katodę górnej lampy. Oczywiście można popróbować z symetryzacją żarzenia, a jeżeli to nie wystarczy - zastosować żarzenie prądem stałym ze stabilizatora LM317, ale to ostatnie też byłoby nie po inżyniersku jeśli chcemy dochować wierności epoce. Ówcześni inżynierowie nie mieli wszak do dyspozycji stabilizatorów scalonych, a nawet i półprzewodnikowe diody prostownicze (poza stosami selenowymi) byly rzadkością. Ponadto nawet i wówczas trzeba się liczyć z szumami wynikającymi z upływności izolacji. Zaraz pojawi się potrzeba poziomowania napięcia żarzenia, i w efekcie praktyczniej będzie dopłacić do normalnej lampy audio.

[kubafant]

Miernik lamp prawie ukończony, zaczynam już powoli w myślach konstruować następne urządzenie, wysokiej jakości przedwzmacniacz stereofoniczny.
Omawiany w tym temacie przedwzmacniacz gramofonowy będzie jego częścią. Dzięki wypowiedziom Kolegów dużo się dowiedziałem, przede wszystkim chciałbym podziękować Tomkowi za jego rady.

Zacząłem oczywiście od przejrzenia takich przedwzmacniaczy historycznych: Harman Kardon, McIntosh, Marantz, Heath, etc.
Zdecydowałem, że nie będzie wejścia dla głowicy magnetofonowej. Nagrań taśmowych nie mam wiele, a nawet jeśli ich słucham to mam do tego magnetofon z przedwzmacniaczem. Rozwiązywano to tak, że pw. gramofonowy miał dwie (lub wręcz więcej) siatki RC do wyrównywania charakterystyki, a więc inną dla RIAA, inną dla NAB itd. Były zatem przełączane, zależnie od pozycji selektora źródeł. W wysokoczułym i wrażliwym na zakłócenia stopniu lepiej aby elementy były skupione i dobrze zaekranowane, bez ciągania przewodów po chassis.
Obecnie przeważnie słucham nagrań za pomocą wkładki magnetycznej z ruchomym magnesem (MM), ale kto wie czy lektura audiofilskich westchnień nie skłoni mnie kiedyś do wypróbowania MC?
W takim wypadku celowe byłoby zawarcie w urządzeniu dodatkowego przed-(przedwzmacniacza) do MC właśnie. Może to być układ elektronowy (nie spotkałem wielu schematów = sprawa trudna i niepopularna) bądź transformator podnoszący napięcie. Tak czy owak wzmocnienie powinno być ok. 20 dB, z następującym potem zwykłym pw. gramofonowym. Niska impedancja, jaką należy obciążyć wkładkę z ruchomą cewką daje możliwość zastosowania układu ze wspólną siatką. Polecane lampy: 6N1P, ECC88. Zwłaszcza 6N1P wydaje się ciekawa, nie ma chyba odpowiednika wśród lamp zachodnich?
Nie wiem jeszcze jak będzie, w ogóle nie wiem czy będzie - na razie projekt w najpierwszej fazie nawet nie tyle projektowania, co obmyślania.

Jeżeli chodzi o regulator barwy, czy zamiana ECC83 na ECC81 nie byłaby dobrym posunięciem? Wzmocnienie podobnie duże a mniejsza impedancja wtórnika (5-6 mS vs 1,6 mS) zasilającego mostek. Być może sugerowana wcześniej trioda - pentoda byłaby jeszcze lepsza, ale nie czuję się na siłach dobierać punkt pracy pentody w tym zastosowaniu. Spotkałem się (w paru miejscach) z opiniami, że jest to dość trudne i niewielkie zmiany warunków pracy powodują znaczny wzrost zniekształceń. Autor strony Angelfire (emerytowany wykładowca jakiegoś uniwersytetu amerykańskiego) podaje, że nawet zmiana konkretnych egzemplarzy lamp powodowała wzrost zniekształceń i popiera to wynikami pomiarów, co więcej dla każdej lampy istniał jakiś punkt "sweet spot" dla którego zniekształcenia wydatnie malały.

Mowa o korektorze na jednej ECC83, którego schemat przytoczyłem wcześniej. Oczywiście wymagałoby to zmiany rezystorów, ale myślę że sam mostek mógłby zostać bez zmian?

Pozdrawiam!

[sztyga20]

Jeśli jeszcze nie masz do końca opracowanego wzmacniacza RIAA polecam od siebie zainteresowanie się lampą 6f12p.
Lampa jest bardzo ciekawa, pentoda w trybie triody ma katalogowo identyczne parametry jak trioda.
Ponadto: ma wysokie nachylenie co przekłada się na niski poziom szumów, oraz na to że w układzie SRPP układ będzie miał niską oporność wewnętrzną, pozwoli to stosować relatywnie małe oporności w filtrze RIAA przez co układ będzie odporniejszy na zbieranie śmieci z otoczenia
Ma również bardzo wysokie wzmocnienie napięciowe, teoretycznie nawet 100V/V.
Ma świetną liniowość
Jest tania jak zupka chińska i równie łatwa do dostania

Z minusów:
Ma wysokie nachylenie:) przez co jest trudna do opanowania, trzeba zadbać o odsprzeganie układu żarzenia, stosować oporniki przeciwoscylacyjne, przemyśleć montaż.
Mikrofonuje, chociaż są dwie wersję wykonania, ja w moim wzmacniaczu mam niby tą lepszą i problem prawie nie istnieje, chyba żeby pukać palcem w bańkę...

Zrobiłem na nich przedwzmacniacz RIAA, jestem bardzo zadowolony:) gdzieś na triodzie wrzuciłem schemat, będę składał niedługo drugi dla kuzyna.

[kubafant]

Dzięki za podpowiedź. Ktoś już w tym wątku proponował 6F12P, ale chyba w kontekście regulatora barwy. Na pewno warto rozważyć i tę opcję.

Niemniej mam wielką ochotę zrobić na EF86, bo udało mi się wejść w posiadanie kilku sztuk (w tym dwu Philipsa) i chciałbym je zastosować.

Zobaczymy, przetestuję i to i to, dwa układy mam już przerobione: SRPP Piotra i Hiragę. Z EF86 trochę już walczyłem.

[kubafant]

Sztyga20 - znalazłem Twój temat. Bardzo fajnie zrobione, zwłaszcza podoba mi się topologia samego układu preampa - na łączówkach, lampy obok w podstawkach z ekranami, żadnych obwodów drukowanych, normalnie jak w starym dobrym sprzęcie
Ale przyczepię się trochę - aby całość była spójna estetycznie widziałbym tam czcigodne Elwy przykręcane z nakrętkami, a nie chińczyki

Pozdrawiam serdecznie!

[kubafant]

Korzystając z kilku wolnych dni złożyłem jeszcze jeden prototypowy przedwzmacniacz. Znowu Hiraga, tym razem jednak kropka w kropkę projekt z artykułu z l'Audiophile, mam na myśli wzór płytki. Zasilacz odrobinę zmieniłem, wyrzuciłem dławik, zmniejszyłem liczbę ogniw, zastąpiłem kenotron podwajaczem.
Celem było danie drugiej szansy Hiradze oraz, co może ważniejsze - urządzenie odsłuchu porównawczego.

W szrankach stanęły dwie konstrukcje, wspomniany Francuz oraz projekt kol. Piotra, wzorowany ponoć na Audio Note.
Oba na czterech 6N2P-EW. Zasilacz Hiragi oczywiście dużo bardziej wyszukany - napięcie na wejściu filtra ponad 600 V, napięcie anodowe 470 i 400 V. Przedwzmacniacz Piotra zadowala się 200 V, przy napięciu na wejściu filtra nieco ponad 300.

___________________

No i powiem tak. Przepraszam Piotrze, ale Hiraga rozłożył przeciwnika na łopatki. Obaj z ojcem wydaliśmy ten sam werdykt. Trudno mi opisać słowami różnicę, ale najlepszy przykład jaki mi przychodzi do głowy, żeby ją zobrazować to zmiana nasycenia kolorów w telewizorze. Jak się słucha tego audionota to gra elegancko, w porządku. Ale jak się nastawi Hiragę - to tak jakby ożywić dźwięk, zwiększyć nasycenie barw, mówię wam! Śmiejcie się ze mnie, jestem człowiekiem techniki, a nie audiofilem-poetą, więc może nie wypada to w moich ustach tak zgrabnie.

Załączam kilka fotografii jak to wygląda. Te czerwone oporniki są przylutowane na słowo honoru (na przyłapanie) bo dobierałem ich wartość do właściwego napięcia na wyjściu filtra. Zostanie to oczywiście poprawione.

Pozdrawiam Kolegów!

[Wiech]

Witam
Przydałby się schemat przedwzmacniacza i zasilacza
Ja robię na układzie mu-follower z ECC81

[kubafant]

Przydałby się schemat przedwzmacniacza i zasilacza

Proszę uprzejmie: https://www.bonavolta.ch/hobby/en/audio/hiraga.htm
Zasilacz zmodyfikowany tak jak pisałem, podwajacz + pięć ogniw RC.

Muszę jeszcze wnikliwie przetestować mojego projektu układ na EF86 (pomysł podany przez kol. Tomka Janiszewskiego): stopień oporowy na EF86, pasywny filtr RIAA i stopień na połówce ECC83. Wtedy wyłonimy zwycięzcę.

Pochwal się swoją konstrukcją!
Pozdrawiam noworocznie,
Jakub

[kubafant]

Wrócę na moment do tematyki układu regulacji barwy dźwięku. Powiem wam, że na ten moment to już zgłupiałem, sam nie wiem które rozwiązanie jest najkorzystniejsze. Pochylam się nad trzema układami: Baxandalla (mostkiem w pętli sprzężenia zwrotnego), Jamesa (mostkiem pasywnym) oraz układem z regulacją skokową, bez potencjometrów. Zwłaszcza ten trzeci mnie pociąga, bo w położeniu środkowym przełączników nie ma żadnego wpływu na dźwięk. Te z potencjometrami, jak się mozolnie dobierze wartości, można wypłaszczyć pod względem charakterystyki amplitudowej, ale cały czas pozostają przesunięcia fazowe. I dlatego, mimo większego skomplikowania podoba mi się to trzecie rozwiązanie. Stosowano je tylko we wzmacniaczach z najwyższej półki, to też świadczy. Pytanie tylko, czy rzeczywiście wynika to z jego jakości, czy był to po prostu "bajer".

Największą wadą układu Jamesa jest dla mnie trudność z uzyskaniem idealnie (powiedzmy: +- 0,5 dB) płaskiej charakterystyki przenoszenia w położeniu środkowym potencjometrów, przede wszystkim ze względu na odchyłki do założonej charakterystyki wykładniczej dostępnych potencjometrów. Układ Baxandalla tej wady nie ma ze względu na zastosowanie potencjometrów liniowych.

Kusi mnie ten stopniowany układ. Można wtedy wręcz zrobić osobne regulacje dla kanału lewego i prawego, bo nie byłoby problemu z ustawieniem tych samych wartości. W zasadzie we wszystkich urządzeniach, gdzie to widziałem, zastosowano właśnie osobne regulacje.

Co o tym sądzicie?

[Locutus]

Ja uważam, że najlepsza regulacja barwy to jej brak, a jeśli już jest to wciśnięty klawisz 'Direct'

[Boguś]

Ja uważam, że najlepsza regulacja barwy to jej brak, a jeśli już jest to wciśnięty klawisz 'Direct'

Znaczy masz idealny słuch ? Charakterystyka 0dB w pasmie 20Hz-20kHz?

[Locutus]

Ja uważam, że najlepsza regulacja barwy to jej brak, a jeśli już jest to wciśnięty klawisz 'Direct'

Znaczy masz idealny słuch ? Charakterystyka 0dB w pasmie 20Hz-20kHz?

Hmm.... a jakie to ma znaczenie ?

Przecież sprzęt ma przenieść bez zniekształceń dokladnie to co zostało nagrane.
Na koncercie (szczególnie akustycznym...) nikt nie 'podkręca' sopranu i basu bo czułość ucha jest w tym zakresie mniejsza...
Prawidłowo skonstruowane żródło/wzmaczniacz/kolumny nie będą mialy problemu z liniowym przeniesieniem zakresu akustycznego.
Przy dobrze zrealizowanym nagraniu korekcje tylko psują dzwięk... Jeszcze przy baaaaaardzo cichym słuchaniu korekcja może mieć sens (jak ktoś chce mieć wrażenia podobne jak przy słuchaniu głośniej). Jednak dla mnie wszekie regulatory tonów, 'kontury' itp. brzmią irytująco nienaturalnie. Kiepsko zrealizowane nagrania mają brzmieć kiepsko