Zapas mocy/prądu w transformatorze głośnikowym

[valves]

Witam forumowiczów,

Jest firmowy transformator głośnikowy firmy Ogonowski typ LS-SE 15 dedykowany dla lampy EL 84.
Maksymalny prąd to 80 mA (jak rozumiem spoczynkowy) natomiast pentoda EL 84 pobiera 48 +6 mA(katalogowo) co daje ok. 16 mA zapasu.
Pytanie ogólne dot. wszystkich lamp - o ile większy może lub powinien być prąd transformatora głośnikowego dla poprawnej pracy i czy są jakieś ograniczenia ?
Czy można zastosować transformator z dwukrotnie większym dopuszczalnym obciążeniem niż tego wymaga lampa ? (trafko 100 mA dla lampy 50 mA)
Pytam bo nie spotkałem nigdzie konkretnych wiadomości w temacie...

[faktus]

Witam. Kolego Valves prąd który jest podany dla tego TG jest to prąd maksymalny na jaki wykonane jest uzwojenie anodowe. Wynika to z maksymalnego prądu jaki może przepłynąć w czasie pracy przez lampę. Jego wielkość wynika z charakterystyki lampy, jest on największy w momencie najniższego napięcia jakie wystąpi na anodzie w czasie gdy napięcie siatki sterującej osiągnie 0 V, w stosunku do punktu pracy lampy, czyli w momencie maksymalnego wysterowania lampy. Przy wykonywaniu transformatora głośnikowego uzwojenie anodowe wykonujemy drutem, który musi być obliczony na maksymalny prąd jaki będzie przepływał przez lampę, a nie na prąd w punkcie pracy. Możemy wykonać uzwojenie anodowe na większy prąd ( grubszy drut, mniejsza oporność omowa uzwojenia ), ale nigdy nie należy stosować drutu cieńszego obliczonego na mniejszy prąd jaki przepływa przez lampę w punkcie pracy. Grozi to uszkodzeniem uzwojenia. Myślę, że wyjaśniłem tę kwestie. Pozdrawiam.

[valves]

Witam,
...czyli jak zrozumiałem chodzi o prąd zmienny maksymalny (szczytowy 1 połówki) dla EL84 to 80mA jest faktycznie maksymalny...
Pytałem jeszcze o zapas prądu, czy dla przykładowej lampy w/w można zastosować transformator z większym prądem maksymalnym (np.120-150 mA) ?
dziękuję za wprowadzenie na dobre tory

[faktus]

Witam. Kolego Valwes podany prąd 80 mA nie jest prądem zmiennym. Jest to typowa wartość prądu anodowego, przepływająca przez lampę EL 84 przy napięciu siatki sterującej 0 V, dlatego ten transformator może być stosowany do innych lamp o tym samym, lub zbliżonym Ra jeśli ich prąd maksymalny nie jest większy niż podany. Dla przykładu prąd lampy EL 84 przy napięciu siatki sterującej - 10 V wyniesie około 20 mA. Skąd się te 80 mA bierze? Można tę wartość odczytać z parametrów lampy podawanych przez producenta, jako największy dopuszczalny prąd lampy, przy typowym napięciu anodowym 300 V. Lub wywnioskować z przytoczonej charakterystyki lampy. Odnośnie tego czy stosować transformator z uzwojeniem anodowym na większy prąd, to już wynika z założeń konstrukcyjnych samego transformatora lub z wyboru przy projektowaniu stopnia mocy. Wykonując transformator głośnikowy podaje się wielkość prądu w uzwojeniu anodowym aby dopasować transformator głośnikowy do parametrów prądu lampy głośnikowej przy podanym Ra. Zechciej zauważyć, że podobne wartości Ra lampy mogą mieć inne lampy o innym dopuszczalnym maksymalnym prądzie anodowym. Dlatego jeśli lampa ma większy prąd maksymalny musimy zastosować inny transformator głośnikowy przewidziany na większy prąd. Możemy oczywiście zastosować transformator z uzwojeniem przeznaczonym na większy prąd np. 150 mA i identycznym Ra dla lampy EL 84, ale będzie on większy i bardziej kosztowny. Pozdrawiam.

[valves]

dziękuję za odpowiedź,
najważniejsze i pocieszające mnie jest to, że można zastosować transformator z większym prądzie. I nie chodziło o projektowanie na zapas tylko o możliwość wykorzystania już posiadanego...
Wydawało mi się, że pojmuję o jaki prąd chodzi ALE mam kolejne wątpliwości ponieważ kolega podaje:
Skąd się te 80 mA bierze?
Można tę wartość odczytać z parametrów lampy podawanych przez producenta, jako największy dopuszczalny prąd lampy, przy typowym napięciu anodowym 300 V.
80mA x 300 V daje 24 W co uczyni z lampy EL 84 lampę błyskową jednorazową.....
Prąd maksymalny dla tej lampy wynosi 65 mA a typowe napięcie anodowe - 250V
Z charakterystyk pentod to akurat największego prądu nie można wyznaczyć bo jak potraktować przykładową w załączniku ?
Czerwona kropka właśnie wskazuje 65 mA prądu maksymalnego dla lampy i jeżeli nie jest to spoczynkowy stały to jaki ?
Linia obciążenia na wykresie wskazuje dwukrotnie większy (od maksymalnego) prąd lampy (120 mA przy 0 napięciu siatki) i czy nie dotyczy to prądu zmiennego ?
Czepiam się ale zależy mi na wyjaśnieniu zagadnienia......
pozdrawiam

[valves]

....na tak załączniki są tu

[faktus]

Witam. Kolego Valwes nie do końca zrozumiałeś o czym piszę. Zaznaczyłeś na charakterystyce 65 mA i to dotyczy napięcia siatki - 6 V na prostej którą wyrysowałeś, przy napięciu anodowym 260 V, ale prąd maksymalny jaki przepływa przez lampę w momencie osiągnięcia napięci siatki sterującej 0 V jest znacznie większy niż 65 mA. Dla wykreślonej przez Ciebie prostej wynosi około 110 mA. Nie jest to jednak prąd, który płynie przez cały czas przez lampę, lecz tylko w krótkich impulsach w momencie wysterowania siatki S1 impulsem sygnału, którego dodatnia połówka spowoduje, że napięcie siatki S1 przesunie się na tej prostej z punktu pracy ( zaznaczony czerwony punkt ) w tym momencie na punkt wyznaczający potencjał 0 V siatki S1. Gdybyś wykreślił tę prostą tak aby zachować te parametry które podaje producent w nocie katalogowej to otrzymasz inny wynik. Na tej charakterystyce brakuje krzywej napięcia siatki S1 wynoszącej -7,3 V ( jako optymalnego punktu pracy przy podanych parametrach ), tak jak zakłada producent dla Ua lampy wynoszącego 250V i Ia lampy 48 mA . Aby sprawdzić to co napisałem o 80 mA prądu maksymalnego zaznacz na charakterystyce na krzywej odpowiadającej 0 V dla S1 punkt wyznaczający 80 mA, połącz go z osią poziomą z punktem odpowiadającym napięciu 250V i sprawdź czy punkt wyznaczający na tej prostej Ia równe 48 mA, a odczytany na osi pionowej, wypada mniej więcej pośrodku tej prostej pomiędzy punktem Ua a punktem wyznaczającym napięcie S1 wynoszącym 0 V, dzieląc ją na dwa równe odcinki. Myślę że wyjaśniłem skąd bierze się te 80 mA jako prąd uzwojenia transformatora głośnikowego. Pozdrawiam.

[valves]

Witam,
ja to teraz chyba kumam ale po takim wpisie to miałem prawo się pogubić:
"Kolego Valwes podany prąd 80 mA nie jest prądem zmiennym. Jest to typowa wartość prądu anodowego, przepływająca przez lampę EL 84 przy napięciu siatki sterującej 0 V,"
Nie rozumiem jednak dlaczego mam wykreślać 80 mA skoro dopuszczalna jest 65 mA ? (80 mA nie ma w karcie katalogowej lampy)
ta charakterystyka z czerwonym punktem nie moja tylko z netu dla przykładu...
podsumowując
- te 80 mA jest transformatora a lampy 65 mA prądu maksymalnego zmiennego
na przykładowym rys. napięcia i prądy zmienne więc również maksymalne jak pojmuję ?

[faktus]

Witam. Kolego Valwes na początek nieco teorii, nie ma prądu zmiennego w układzie zasilania anody lampy ! mylisz wartość chwilową prądu przepływającego przez lampę w zależności od napięcia siatki z prądem zmiennym. Prąd zmienny jest to prąd który zmienia swoją wartość i kierunek w czasie, a tu nie występuje zjawisko zmiany kierunku przepływu prądu, zmiana wielkości przepływającego prądu przez lampę wynika ze zmiany oporności lampy w czasie sterowania jej za pomocą siatki, wszak zasilacz dostarcza napięcie stałe. Wyjaśnię skąd te wartości prądu o których mówimy. Lampa ma zmienną wartość Ra w zależności od napięcia występującego na siatce, możesz wykonując schemat zastępczy, zastąpić lampę regulowanym dzielnikiem czyli potencjometrem. Zmieniając kąt obrotu potencjometru zmieniasz wielkość dzielnika napięcia, a tym samym wielkość przepływającego prądu. Wszak I=U/R w lampie następuje identyczne zjawisko tylko zamiast kręcić potencjometrem zmieniamy napięcie siatki sterującej S1 od zera do napięcia ujemnego wynoszącego w zależności od lampy kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt volt za pomocą sygnału dostarczonego na siatkę. Następna sprawa, której nie rozumiesz jak mi się wydaje prąd maksymalny lampy. Podana przez Ciebie wartość 65 mA odnosi się do maksymalnej wielkości prądu jaki może przepłynąć przez lampę w punkcie pracy gdy lampa nie jest sterowana i może on płynąć przez dowolny czas, a moc wydzielona nie może przekroczyć mocy dopuszczalnej lampy 12W. W tym wypadku jego wielkość określa krzywa mocy admisyjnej z charakterystyki lampy określająca moc maksymalną dla lampy EL 84 w jej punkcie pracy. Jednak dla napięcia anodowego 250 V i zalecanego w nocie katalogowej napięcia ujemnego siatki S1 -7,3 V wartość ta wynosi 48 mA, natomiast 80 mA jest wielkością chwilową prądu jaki przepływa przez lampę w momencie gdy siatka S1 ma potencjał 0 V. Co do obliczonej przez Ciebie mocy 24 W mam jedną uwagę sprawność teoretyczna lampy w układzie wzmacniacza w klasie A o której tu dyskutujemy wynosi 50% dlatego podziel otrzymany wynik przez 2 i sprawdz czy jest zgodny z parametrami lampy. Pozdrawiam.

[faktus]

Witam. Kolego Valves przestudiuj skan z książki " Amatorskie wzmacniacze elektroakustyczne " Aleksandra Witorta z roku 1968 który dołączam o zasadach wzmacniania, łatwiej zrozumiesz o czym piszę. Pozdrawiam.

zasada wzmacniania.pdf

(1017.35 KiB) Pobrany 183 razy

[Vic384]

Czesc
Tak czytam i czytam i zastanawiam sie, czy szanowni Dyskutanci slyszeli o czyms takim, jak nasycanie sie rdzenia transformatora. Z czym jest to zwiazane i jaki ma wplyw na jego prace.
Na razie, jak dla mnie, jest to dyskusja dla dyskusji .
Pozdrowienia

[faktus]

Witam. Kolego Vic384 zechciej wyjaśnić związek tego o czym piszesz z pytaniem Kolegi Valves. A nasyceniu się rdzenia transformatora w układzie SE zapobiega szczelina w jego obwodzie magnetycznym, zaś w układach PP nawijanie zwojów uzwojenia anodowego w przeciwnych kierunkach dla każdej lampy. Nigdzie nie spotkałem się z twierdzeniem wpływu grubości drutu na zjawisko nasycenia rdzenia. Jeśli się mylę to zechciej mi uprzejmie wyjaśnić ten wpływ bo nie wiem wszystkiego. Albowiem przy obliczaniu transformatora głośnikowego, przy poprawnie dobranym przekroju rdzenia, musimy między innymi, określić dopuszczalną oporność uzwojeń przy zakładanej sprawności transformatora na poziomie 0,8-0,9 uwzględniając Ra lampy, a następnie wiedząc jaką długość będzie miało uzwojenie obliczyć minimalną grubość drutu na wykonanie uzwojenia, aby jego oporność nie była większa niż obliczona. To tak w ramach dyskusji dla dyskusji. Pozdrawiam.

[Vic384]

Czesc
Wyjasniam: prad jaki jest podany, czyli w tym przypadku 80mA, jest maksymalnym pradem, przy ktorym nie nastepuje nasycanie rdzenia.
Mozna zwiekszyc "odpornosc" na ten prad przez zwiekszenie szczeliny, powoduje to jednak zmniejszenie indukcyjnosci tego transformatora, co z kolei pogorszy pasmo przenoszenia od dolu. Trzeba zrobic jakis kompromis, bo nikt nie potrzebuje trafa z dolem od 100Hz. W tym kompromisie biora udzial: indukcyjnosc, grubosc drutu uzwojen, ilosc potrzebnych zwojow, potrzebny prad anodowy, wielkosc rdzenia no i szczelina.
W przykladowym transformatorze uzyskano indukcyjnosc 18H i dopuszczalny prad nie nasycajacy rdzenia wynoszacy 80mA. Jest to maksymalny prad DC plynacy przez uzwojenie pierwotne, nie jest to prad chwilowy - szczytowy.
Kolego faktus, nie wiem czy wiesz, ze wiele transformatorow, np: TG5, jest nawijane drutem 0.14mm, ktorego dopuszczalny prad przy gestosci 2.5A/1mm, wynosi okolo 35mA, a transformator pracuje i z EL84 i pradem 48mA. Jak sie sprawdza parametry tych trafek, to mozna wyczytac, ze moga pacowac dla pradu do 50mA, choc ze wzgledu na zastosowany drut, nie powinno byc wiecej jak 35mA. Te 50mA, to prad przy ktorym nie ma jeszcze nasycenia rdzenia.
Pozdrowienia.

[faktus]

Witam. Kolego Vic384 dziękuję za odpowiedz. To co napisałeś jest zgodne z prawdą, ale Kolega Valves dopytywał się dlaczego w tym transformatorze uzwojenie wykonano na prąd 80 mA przy prądzie anodowym lampy 48 mA, a to związane jest z mocą na jaką został zaprojektowany. Starałem się mu to wyjaśnić bez zbytniego zagłębiania się w szczegóły na temat obliczania transformatora, nasycenia rdzenia itp. Dla transformatora Hi-Fi w całym zakresie pracy parametry pracy transformatora powinny zapewniać minimalne zniekształcenia, a te zwiększają się na skutek nasycenia rdzenia, dlatego maksymalny prąd na jaki zostało wykonane uzwojenie powinno być dostosowane do wielkości prądu jaki będzie przepływał przez lampę w zakresie pracy w klasie A, dotyczy to też maksymalnego chwilowego prądu przy napięciu siatki S1 wynoszącego 0V. Dlatego w całym zakresie zmian przepływającego prądu przez transformator, w przypadku pracy w układzie SE rdzeń nie może wejść w stan nasycenia, bez konieczności dokonywania zmiany szczeliny w rdzeniu. Aby to zapewnić musimy znać wielkość maksymalnego prądu jaki może się pojawić i stąd moje wyjaśnienia. Co do transformatora TG5 o którym wspominasz, to nie był przeznaczony do sprzętu Hi-Fi i w związku z tym założenia konstrukcyjne były inne, nie wymagano aby w całym zakresie pracował bez podmagnesowania rdzenia, oraz był wykonany na inną moc. Pozdrawiam.

[valves]

niby proste pytanie dla fachowca ale okazało się zbyt trudne dla forumowiczów,
- zapytałem więc u źródła


"Witam. Jesli do EL84 ma to trafko byc to Ra=5,2k, prad max spoczynkowy.
Pozdrawiam Leszek Ogonowski"


pozostawię bez komentarza......