Mój Williamson

[Wiesław Lipowski]

<Do pana Macieja

Po co Panu ten kondensator na wejściu? Ja bym go usunął, a nawet zastąpił opornikiem 4,7 k plus 47 k do masy.

Pozdrawiam
W.L.

[Maciej Szczodrowski]

Kondensator na wejściu jest po to aby odseparować źródło sygnału od wzmacniacza. Gdyby (czysto teoretycznie) coś strzeliło we wzmacniaczu to mogłoby być nieciekawie. Oczywiście nie ma wymogu stosowania kondensatora na wejściu, bo odtwarzacz CD (czy cokolwiek innego) ma kondensatory na wyjściu, więc po co dublować. Obie wersje są dopuszczalne. Natomiast nie jestem zwolennikiem wpinania rezystorów w tor sygnału jeśli nie jest to potrzebne. Taki rezystor (Pan proponuje 4,7K) to nic innego jak tzw. grid stopper (chyba tak się to pisze). Instaluje się go wtedy jeśli wzmacniacz się od tej strony wzbudza. W starych schematach Williamsonów widnieje w tym miejscu wartość 10K, ale w słynnym artykule o modyfikacji Williamsona proponuje się jego usunięcie lub zastąpienie wartością rzędu 330-500 ohm. Wybór należy do konstruktora. Przetestowałem układ z wartością 10K i 470 ohm i nie odczułem jakiejś wielkiej różnicy dlatego zrezygnowałem z tego rezystora. Cały czas jednak zastanawiam się nad wartością rezystora upływowego siatki.
Pozdrawiam serdecznie, a jeśłi się gdzieś mylę to proszę o skorygowanie. Nie jestem zawodowcem, cały czas się uczę.
Maciek.

[Wiesław Lipowski]

Opornik na wejściu powinien być, bo redukuje ewentualne oscylacje i wzbudzenia, szczególnie wysoko-częstotliwościowe. Niewłaściwe wartości tych dwu oporników - szeregowego i równoległego - wpływają właśnie na ew. przesterowanie i szumy pierwszego stopnia, z którymi ma Pan kłopoty.

Natomiast ten kondensator jest całkowicie zbędny :!: Czy ma Pan 10-metrowe interkonekty? Im mniej kondensatorów w torze, tym lepiej.

Williamson był wzorcem w latach 50-ych, niech Pan się wzoruje na wzmacniaczach bardziej współczesnych.

Pzdr
W.L.

[Zibi]

Z innej beczki: na zwartym wejściu badałem oscyloskopem, czy są zakłócenia. Wszędzie czysto (minimalne tylko oscylacje). Stan rzeczy zmienia się gdy badam driver. Czy driver zawsze wprowadza zakłócenia?

Wstaw rezystor siatkowy 1k (taki, jaki mają lampy końcowe) i sprawdź rezultat.

[Maciej Szczodrowski]

Spróbuję dzisiaj wstawić tak jak Panowie mówią: 1K przed driver, 4,7K na wejście, wywalić kondensator i może mniejszą 47K do masy (na pewno nie będzie to za mało?)
Pozdrawiam!

[Wiesław Lipowski]

<do Pana Macieja:

Ciekawy jestem rezultatów. Skoro u Pana lampy mocy pracują w układzie triody, to można by w zasadzie zrezygnować z ujemnego sprzężenia zwrotnego. Ten kondensator pod katodą pierwszej lampy może być większy, nawet do 1000 uF.
Ja tak zrobiłem w swoim wzmacniaczu, tym bardziej że nie mam przedwzmacniacza, a ujemne sprzężenie zmiejsza czułość.
Ciekawe, jak to zagrałoby u Pana. Mój wzmacniacz ma mniej stopni wzmocnienia - na wejściu jedna połówka 12AT7, druga połówka 12AT7 służy jako rozdzielacz fazy i od razu lampy mocy - EL34 w układzie triody. Napięciem ujemne do nich z oddzielnego odczepu trafa, regulowane dla każdej pary osobno.
O ile mnie pamięć nie myli, klasyczny wzmacniacz Williamsona nie miał na wejściu pary różnicowej tylko źródło prądowe, ale mogę sie mylić. Krytykowano go za to, że miał zbyt dużo stopni i kondensatorów w torze sygnałowym, co wymagało głębokiego całościowego ujemnego sprzężenia, nie tak głębokiego co prawda jak we wzmacniaczach tranzystorowych, ale zawsze. Wtedy to był standard, ani kolumny, ani gramofony i tunery lampowe nie wyróżniały się zbyt szerokim pasmem czy dynamiką i Williamson zapewniał "spokojną, cichą" w najrozmaitszych warunkach sprzętowych.

Niech Pan też uważa na wysokie napięcie - ono może ZABIĆ!

Pzdr - W.L.

[OTLamp]

Natomiast ten kondensator jest całkowicie zbędny Czy ma Pan 10-metrowe interkonekty? Im mniej kondensatorów w torze, tym lepiej.

Nie siej tu pseudotechnicznego bełkotu i nie mąć Maciejowi w głowie.

Krytykowano go za to, że miał zbyt dużo stopni i kondensatorów w torze sygnałowym, co wymagało głębokiego całościowego ujemnego sprzężenia

????????????????

[Wiesław Lipowski]

<do OTlamp

Proszę przedstawić argumenty, panie inżynierze (?).

Pzdr
W.L.

[OTLamp]

Proszę przedstawić argumenty, panie inżynierze (?).

Szanowny Panie tłumaczu jez. angielskiego.
Inżynierem jeszcze nie jestem, jeżeli Pan sobie życzy, to mogę Pana poinformować, gdy już nim zostanę.

Co zaś się tyczy kondensatora na wejściu (i w ogóle kondensatorów sprzęgających), to przy prawidłowym zaprojektowaniu tego sprzężenia (wyliczeniu lub nawet dobraniu elementów wchodzących w jego skład), jego wpływ na charakterystykę częstotliwościową w zakresie m.cz. (a nawet większym) wzmacniacza jest do pominięcia. Najbardziej zabawne są argumenty audiofilów traktujące o ogromnych zniekształceniach częstotliwościowych, fazowych itp. wnoszonych przez kondensatory, przy czym bardzo chętnie stosują oni w swych "wynalazkach" transformatory sprzęgające. Kondensator na wejściu powinien zostać, gdyż nigdy nie wiadomo do czego zostanie dołączony ten wzmacniacz, a zdarzały się już przypadki (opisane tutaj na forum), gdy brak tego kondensatora powodował niewłaściwą pracę wzmacniacza po dołączeniu go do źródła sygnału.

Co się tyczy zaś Williamsona. Gdzie tam jest ogromna ilość stopni wzmacniających i kondensatorów? Zależność między ilością stopni wzmocnienia a głębokością globalnego ujemnego sprzężenia zwrotnego nie jest taka jak szanowny Pan tłumacz jęz. angielskiego podaje, bowiem różne pasożytnicze sprzężenia w wielostopniowym wzmacniaczu mogą wprowadzać przesunięcia fazowe, które mogą uniemożliwić lub poważnie utrudnić wprowadzenie silnego globalnego sprzężenia zwrotnego. Dotyczy to jednak bardzo rozbudowanych wzmacniaczy i zależy od wielu czynników, w tym również konstrukcyjnych, a do tego rodzaju wzmacniaczy akurat wzmacniacz Williamsona się nie zalicza. Pętla sprzężenia zwrotnego jest absolutnie pożądana, a jej pozytywny wpływ został dostrzeżony dawno temu, o wiele wcześniej niż powstała elektronika.

[Wiesław Lipowski]

Ja tylko radziłem p. Maciejowi, co mógłby zrobić, żeby pozbyć się kłopotów, o jakich wspominał. Ja się naczytałem w różnych pismach fachowych - a jakże, głównie po angielsku, mogę zrobić ksero i wysłać do zainteresowanych - to, o czym wspomniałem i zastosowałem w kilku moich konstrukcjach opartych na schematach Dynaco.
Pan Maciej nazwał swój wzmacniacz Williamsonem. Ponieważ klasyczny Williamson miał inny schemat niż pokazany przez p. Maciela, tylko dlatego o nim wspomniałem.
Załączam artykuł nt. schemat uproszczenia Dynaco Mk 3. Nie ma tu sprzężenia zwrotnego, kondensatora na wejściu, a w torze sygnałowym są tylko dwa - niezbędne - kondensatory. [Niestety, nie załączył się, bo jest formatu HTML. Służę pocztą emailową.]
Nie nazwałbym bym Pana kąśliwie - za co przepraszam - inzynierem, gdypy Pan nie walnął we mnie z grubej rury. Trochę kultury nie zawadzi. Niech pan wejdzie do http://www.audioasylum.com i sobie poczyta. Tam nikt nikogo nie flekuje, z czego niestety słynie to forum.

[OTLamp]

Ja tylko radziłem p. Maciejowi, co mógłby zrobić, żeby pozbyć się kłopotów, o jakich wspominał.Pan Maciej nazwał swój wzmacniacz Williamsonem.

Tyle że rozwiązanie przez Pana proponowane jest moim zdaniem nieuzasadnione. Głównym problemem Macieja była wartość opornika upływowego siatki, a nie wzbudzenie.

Ponieważ klasyczny Williamson miał inny schemat niż pokazany przez p. Maciela, tylko dlatego o nim wspomniałem.

Hmm, to dziwne, bo klasyczny Williamson jaki ja widziałem miał inwerter z dzielonym obciążeniem oraz różnicowy stopień sterujący, a w stopniu końcowym były tetrody w połączeniu triodowym. Wzmacniacz Macieja wg ostatniej wersji ma analogiczną konstrukcję.

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/eka/wil/WA.pdf

Nie ma tu sprzężenia zwrotnego, kondensatora na wejściu, a w torze sygnałowym są tylko dwa - niezbędne - kondensatory.

A jakie jest tego techniczne uzasadnienie ? Ja nie widzę żadnego.

[Niestety, nie załączył się, bo jest formatu HTML. Służę pocztą emailową.]

Zawsze można podać link do strony, a w szczególnych przypadkach zrobić Print Screen, w Paint'cie zapisać jako *.jpeg i załączyć na forum. Choć nie wiem czy chcę to oglądać

Nie nazwałbym bym Pana kąśliwie - za co przepraszam - inzynierem, gdypy Pan nie walnął we mnie z grubej rury. Trochę kultury nie zawadzi. Niech pan wejdzie do http://www.audioasylum.com i sobie poczyta. Tam nikt nikogo nie flekuje, z czego niestety słynie to forum.

Niestety gdy ktoś wygaduje brednie, trzeba reagować szybko i zdecydowanie. Swego czasu przeczytalem wszystkie Pana posty i wiem jaki Pan potrafi być "kulturalny" gdy burzy się Panu ideologię, którą tu Pan głosi. Na rzeczone forum wchodził nie będę, bo jeżeli toleruje się tam poglądy audiofilskie, to nie mam tam czego szukać.

[Maciej Szczodrowski]

Trochę boję się tej dyskusji, bo nie pomyślałem, że dojdzie do takiej ostrej wymiany zdań. Niechciałbym aby ten wątek trafił z tego powodu do kosza, bo pewnie jeszcze trochę wody w Wiśle upłynie zanim dokończę "mojego Williamsona".
zamierzam przetestować te wszystkie ewentualności i wtedy uzyskam ostateczną odpowiedź. W tej chwili wiem, że pętla (w moim wzmacniaczu) musi być, bo bez niej straszliwie wzrastają zakłócenia. Obecnie rezystor (33K) zbocznikowałem kondensatorem 82pF i bardzo mi to pomaga, przynajmniej tak wynika z pomiarów oscyloskopem. Nigdy natomiast nie spotkałem się z możliwością rezygnacji z pętli sprzężenia zwrotnego na rzecz kondensatora rzędu 1000uF wpiętego w katodę przedwzmacniacza. Natomiast myślę, że wpięcie przed siatkami drivera rezystorów 1K wiele mi pomoże (tym bardziej, że przed rezystorami anodowymi tych triod nie mam żadnych zakłóceń od strony zasilania). Myślę, że wpięcie rezystora 4,7K przed siatką pierwszej lampy też będzie dobrym rozwiązaniem.
Natomiast wciąż jest dla mnie zagadką dobieranie wartości rezystora siatkowego w przedwzmacniaczu. W moim leksykonie lamp jest po prostu podane, że ma być 1M i koniec, wszyscy stosują 470K, a teraz okazuje się, że można użyć nawet 47K i nic się nie stanie, a nawet polepszy mi to jakość dźwięku. Naprawdę chciałbym to pojąć: I want to belive /X-Files/.
I na koniec tego koncertu życzeń: dlaczego kondensator w katodzie przedwzmacniacza (47uF) wprowadzał mi zakłócenia i powodował całkowitą nieskuteczność pętli sprzężenia zwrotnego?

Pozdrawiam wszystkich!

[OTLamp]

W tej chwili wiem, że pętla (w moim wzmacniaczu) musi być, bo bez niej straszliwie wzrastają zakłócenia. Obecnie rezystor (33K) zbocznikowałem kondensatorem 82pF i bardzo mi to pomaga, przynajmniej tak wynika z pomiarów oscyloskopem.

Jak wyglądają te zakłócenia? Czy to są szumy, oscylacje? Po rozwarciu pętli sprzężenia wzmocnienie napięciowe wzmacniacza, a co za tym idzie jego czułość, są znacznie większe.

Natomiast wciąż jest dla mnie zagadką dobieranie wartości rezystora siatkowego w przedwzmacniaczu. W moim leksykonie lamp jest po prostu podane, że ma być 1M i koniec, wszyscy stosują 470K, a teraz okazuje się, że można użyć nawet 47K i nic się nie stanie, a nawet polepszy mi to jakość dźwięku. Naprawdę chciałbym to pojąć: I want to belive /X-Files/.

Opornik siatkowy ma za zadanie nadać siatce potencjał masy, gdyż przy polaryzacji automatycznej katoda jest na pewnym potencjale dodatnim, więc umasianie siatki powoduje, że będzie ona spolaryzowana względem katody ujemnie. Z punktu widzenia polaryzacji opornik siatkowy może mieć wartość dowolną (byle nie nadmiernie dużą), może być nawet zwarciem. Oporność tego opornika, jest jednak opornością obciążenia źródła sygnału. Jeżeli ta oporność będzie zbyt niska, to stopnie wyjściowe w źródle sygnału zostaną przeciążone, z czego mogą wyniknąć np. zniekształcenia nieliniowe itp.

I na koniec tego koncertu życzeń: dlaczego kondensator w katodzie przedwzmacniacza (47uF) wprowadzał mi zakłócenia i powodował całkowitą nieskuteczność pętli sprzężenia zwrotnego?

Ten kondensator zwarł Ci składową zmienną sprzężenia zwrotnego wprowadzoną na opornik katodowy. Wynikiem braku sprzężenia zwrotnego był wzrost wzmocnienia, co mogło spowodować wzrost szumów i innych zakłóceń lub wzbudzenie.


Pozdrawiam

[jdubowski]

W tej chwili wiem, że pętla (w moim wzmacniaczu) musi być, bo bez niej straszliwie wzrastają zakłócenia. Obecnie rezystor (33K) zbocznikowałem kondensatorem 82pF i bardzo mi to pomaga, przynajmniej tak wynika z pomiarów oscyloskopem.

Takie połączenie daje zmniejszenie wzmocnienie dla częstotliwości ponadakustycznych, sprzyja też wytępieniu ewentualnych oscylacji na częstotliwościach ponadakustycznych (które same są niesłyszalne ale objawiają się często jako dokuczliwy szszszszszszum).

Nigdy natomiast nie spotkałem się z możliwością rezygnacji z pętli sprzężenia zwrotnego na rzecz kondensatora rzędu 1000uF wpiętego w katodę przedwzmacniacza.

Rezygnacja ze sprzężenia zwrotnego i dodatkowe zastosowanie kondensatora równoległego do rezystora katodowego zaskutkuje znacznym wzrostem wzmocnienia. U ciebie raczej nie ma potrzeby dokonywania takiej zmiany....

Natomiast myślę, że wpięcie przed siatkami drivera rezystorów 1K wiele mi pomoże (tym bardziej, że przed rezystorami anodowymi tych triod nie mam żadnych zakłóceń od strony zasilania). Myślę, że wpięcie rezystora 4,7K przed siatką pierwszej lampy też będzie dobrym rozwiązaniem.

Pomoże, jeśli masz problem z oscylacjami pasożytniczymi (sprawdź oscyloskopem).

Natomiast wciąż jest dla mnie zagadką dobieranie wartości rezystora siatkowego w przedwzmacniaczu. W moim leksykonie lamp jest po prostu podane, że ma być 1M i koniec, wszyscy stosują 470K, a teraz okazuje się, że można użyć nawet 47K i nic się nie stanie, a nawet polepszy mi to jakość dźwięku. Naprawdę chciałbym to pojąć: I want to belive /X-Files/.

W katalogach zwykle podaje się maksymalną wartość oporu upływowego, natomiast jego wartość minimalna ze względu na stałoprądowy punkt pracy nie jest limitowana - w zasadzie mogłoby to być 0 omów - gdyby nie fakt że trzeba tam doprowadzić sygnał do wzmocnienia - chociaż można sobie wyobrazić np. doprowadzenie sygnału przez transformator, którego wtórne uzwojenie (o oporze rzędu kilkudziesięciu omów) włączone byłoby zamiast oporu upływowego.
W twoim przypadku zwróć uwagę na parametry źródła - jeśli bezpośrednio przed pierwszym stopniem masz potencjometr np. 470k to wartośc oporu upływowego nie powinna być mniejsza od 470k, w przeciwnym razie regulacja potencjometrem stanie się bardzo nieliniowa.

I na koniec tego koncertu życzeń: dlaczego kondensator w katodzie przedwzmacniacza (47uF) wprowadzał mi zakłócenia i powodował całkowitą nieskuteczność pętli sprzężenia zwrotnego?

Prosta sprawa - pierwszy stopień działa jak wzmacniacz różnicowy - wzmacnia różnicę napięć między siatką a katodą. Czyli tak na prawdę ma dwa wejścia - jedno na siatce, drugie w katodzie. Do siatki podajemy sygnał ze źródła, do katody pewną część sygnału z wyjścia. Te sygnały tak dobieramy by do tych punktów dochodziły w tej samej fazie, w rezultacie otrzymując ujemne sprzężenie zwrotne.
Jeśli teraz katodę połączymy z masą przez kondensator (praktycznie stanowiący zwarcie dla częstotliwości akustycznych) to zwarty zostanie do masy sygnał doprowadzany z wyjścia czyli z ujemnego sprzężenia zwrotnego nici...
Dodatkowo stosując kondensator znacznie zwiększamy wzmocnienie I-go stopnia, wskutek czego wszystkie śmieci które moga się znaleźć na wejściu są wzmacniane wielokrotnie i słyszysz je z głośnika.

[mslawicz]

<do Pana Macieja:
Ja tak zrobiłem w swoim wzmacniaczu, tym bardziej że nie mam przedwzmacniacza, a ujemne sprzężenie zmiejsza czułość.
Ciekawe, jak to zagrałoby u Pana. Mój wzmacniacz ma mniej stopni wzmocnienia - na wejściu jedna połówka 12AT7, druga połówka 12AT7 służy jako rozdzielacz fazy i od razu lampy mocy - EL34 w układzie triody. Napięciem ujemne do nich z oddzielnego odczepu trafa, regulowane dla każdej pary osobno.

Decyzja o głębokości sprzężenia zwrotnego nie powinna wynikać z chęci osiągnięcia zamierzonej czułości wzmacniacza, bo nie to jest celem sprzężenia zwrotnego. Jeśli jest zbyt mała czułość, to należy raczej rozważyć dodanie kolejnego stopnia wzmacniającego.

O ile mnie pamięć nie myli, klasyczny wzmacniacz Williamsona nie miał na wejściu pary różnicowej tylko źródło prądowe, ale mogę sie mylić. Krytykowano go za to, że miał zbyt dużo stopni i kondensatorów w torze sygnałowym, co wymagało głębokiego całościowego ujemnego sprzężenia, nie tak głębokiego co prawda jak we wzmacniaczach tranzystorowych, ale zawsze. Wtedy to był standard, ani kolumny, ani gramofony i tunery lampowe nie wyróżniały się zbyt szerokim pasmem czy dynamiką i Williamson zapewniał "spokojną, cichą" w najrozmaitszych warunkach sprzętowych.

Williamson nie miał żadnego źródła prądowego. Miał dwa pierwsze stopnie połączone galwanicznie i dwa kolejne odseparowane kondensatorami. Nie było w tym nic dziwnego i trudnego do ustabilizowania.
Sprzężenie zwrotne nie zapewnia stabilności przy większej liczbie stopni wzmacniających. Wręcz przeciwnie - więcej stopni wymaga ostrożności w stosowaniu sprzężenia, bowiem rośnie sumaryczne przesunięcie fazowe i nie trudno o efekty wzbudzania przy niezbyt dobrze dobranych elementach stabilizujących
Pozdrawiam,
Marcin