Trioda a moc wyjsciowa

[Vic384]

Czesc
Jak to jest z ta moca wyjsciowa ?
W wielu opracowaniach czytalem, ze moc wyjsciowa triody jest dwa a nawet trzy razy mniejsza niz pentody w tym samym ukladzie. Z kolei w starym opracowaniu - podreczniku o tytule: Radiotron Designer`s Handbook firmy RCA, pisza ze moc wyjsciowa jest zalezna nie tylko od Ua oraz Ia, ale takze od napiecia nasycena dla dwukrotnej wartosci nominalnego pradu anodowego. Sprawdzilem i wychodzi, ze RCA ma racje. Lampa 8BQ5 ( EL84 ), napiecie zasilania 250V i prad 50mA. Dla podwojnej wartosci pradu przy S1 rownym "0", napiecie nasycenia wynosi od 25V do 35V, zakladam 30V. Napiecie K-A wynosi 250V minus strata na transformatorze, na okraglo 240V, bo minus jest staly. Teraz liczymy: 240V minus 30V rowna sie 210V, to mnozymy przez 50mA, dzielimy przez 2 i otrzymujemy 5.25W teoretycznej mocy bez znieksztalcen. Praktycznie na dobrym trafie bedzie troche wiecej jak 4.5W.
Teraz uklad triodowy tej lampy. Dla 100mA pradu anodowego, napiecie nasycenia wynosi okolo 160V, czyli 240V minus 160V, razy 50mA dzielone przez 2 rowna sie 2W. To jest teoria, praktycznie bedzie okolo 1.8W.
Na "tapete" trioda typu 6EW7 w duzej bance. Moc strat dla pionowego 10W, dla audio 12W. Punkt pracy podobny jak dla EL84, czyli K-A 240V i prad anodowy 45mA. Napiecie nasycenia dla 90mA wynosi srednio 60V. Liczymy: 240V minus 60V razy 0.045A dzielone przez 2 rowna sie 4.05W. Praktycznie okolo 3.6W.
Liczymy sprawnosc dla EL84: anoda 240V/50mA = 12W dodac 250V/10mA dla S2 otrzymujemy 14.5W dla 5.25 W na wyjsciu. Sprawnosc calkowita 36%.
6EW7: anoda 240V/45mA = 10.8W. Moc wyjsciowa 4.05W. Sprawnosc calkowita 37.5%.
Nie wiem gdzie moglem popelnic blad, ale z obliczen wychodzi mi, ze trioda ma wieksza sprawnosc od pentody. Przynajmniej te triody, ktore byly stosowane do pionowego. Praktycznie tez tak mi wyszlo.
Acha, sa tu uproszczenia w tych "obliczeniach", ale jesli mozna je stosowac dla pentod, to tak samo mozna je stosowac dla triod.
Pozdrowienia
PS Dla EL84 w triodzie sprawnosc bedzie 2W dzielone przez 12W rowna sie okolo 16%, czyli niewiele.

[saico]

Na zabłysnę tu wzorami, ale gdzieś na Fonarze czytałem, że sprawność triody to najczęściej 20%, pentody 40% mocy admisyjnej anody. Oczywiście przy "normalnych" warunkach pracy lampy.

[Einherjer]

Patrzę właśnie na ch-ki 6EW7 i przy tak dobranym punkcie pracy (45mA@240V), jeśli prosta pracy ma przechodzić też przez 90mA@60V to mamy nachylenie 4kOm i teoretycznie około 3,15W mocy oddawanej przy zniekształceniach ~10%. To daje sprawność około 30%, czyli właściwie maksimum co da się wycisnąć z triody przy sensownych zniekształceniach, wszystko zależy od charakterystyk lampy. Typowo jest bliżej 20%. Z pentody da się uzyskać jakieś 45% maksymalnie, przeciętnie około 35%. Średnio rzecz biorąc mamy z grubsza dwa razy mniej mocy z triody. Oczywiście, jeśli porównasz przeciętną pod tym względem pentodę z wyjątkowo dobrą triodą, to dostaniesz inny wynik. A jak chcesz mieć faktycznie wydajnie, to robisz PP na lampach typu E103L.

[tszczesn]

Główna różnica w sprawności triody i pentody wynika z innego kształtu charakterystyk i faktu, że nie chcemy wejść w pracę z prądem siatki. Jak dopuszczamy pracę z prądem siatki (co wymaga odpowiedniej konstrukcji stopnia sterującego) to sprawność triody i pentody jest taka sama (teoretycznie - do 50%) i zależy od napięcia nasycenia danego typu lampy.

[Vic384]

Czesc
Einherier.
Nie rozrozniasz ukladu pracy. Inaczej pracuje pentoda w ukladzie triody, inaczej DHT i jeszcze inaczej IDHT.Jezeli dwie pierwsze potrzebuja ponad 100V napiecia nasycenia, np: EL84 potrzebuje K-A 160V dla pradu 100mA, czyli 2 x Ia, to dla IDHT wystarczy polowa z tego. Dalem przyklad 6EW7, ktora potrzebuje 60V K-A dla 90mA. Dla niektorych wersji 6FM7 czy 6GF7, wystarczy 50V.
Ta "znana" niska sprawnosc triod wynika z przyzwyczajenia, a nie z pomiarow. Ja wyslalem "kilka" lamp IDHT typu 12B4A Triodowiczom. Zapytaj, moze ktos Ci da lub pozyczy na maly test, a wtedy zobaczysz jaka sprawnosc uzyskasz: czy bedzie to "blizej" 20% czy "blizej" 40%. Ma sie rozumiec ,ze dla 10% znieksztalcen oraz A-K =190V / Ia = 30mA, Ra = 4k5.
Pozdrowienia
PS Dawno, dawno temu powstalo przyslowie: teoretycznie teoria jest rowna praktyce, w praktyce nie.

[Einherjer]

A w jaki sposób to przeczy temu co napisałem? Są triody, które mają lepszą sprawność i są takie, które mają gorszą. Te lepsze mogą konkurować z pentodami. Przecież nie pisałem, że z tą dwa razy mniejszą sprawnością to jakieś niezaprzeczalne prawo. Dla 12B4A i podanego przez Ciebie punktu pracy wychodzi jakieś 33%, czyli świetny jak na triodę wynik. I co z tego? Jak mi zależy na sprawności to sięgam po tranzystory. To jakiś kolejny watek o wyższości triod nad pentodami? EOT z mojej strony.

[Vic384]

Czesc
Zaszlo male nieporozumienie. Mnie nie chodzilo o udowadnianie, ze triody sa lepsze od pentod, tylko o zachwianie wiary(?), ze triody daja 2 czy 3 razy mniejsza moc niz pentody w tych samych warunkach.
Zgoda, jest to prawdziwe dla DHT, ale juz nie dla IDHT.
I tylko o to mialem na wzgledzie.
Pozdrowienia

[Piotr]

Zgoda, jest to prawdziwe dla DHT, ale juz nie dla IDHT.

Rodzaj katody nie ma tu najmniejszego znaczenia. Chodzi wyłącznie o kształt charakterystyk i to, czy pracujemy z prądem siatki, czy nie.

[Vic384]

Czesc
Nie jestem pewny, czy rodzaj katody nie ma wplywu. Mam w swoich zbiorach "kilka" lamp DHT oraz IDHT. Nie spodkalem jednak, aby lampa DHT miala prad nasycenia 100mA przy napieciu 60 czy 70V katoda-anoda. Powtarzam: prad nasycenia czyli przy zerowym napieciu S1. Nie mowie tez o jakichs specjalnych konstrukcjach, tylko popularnych lampach stosowanych w RTV, choc niekoniecznie u nas. Jezeli ktos podniesie kwestie, ze te lampy nie stosowano w Europie, to zwrocil bym uwage, ze "2A3" czy "300" tez nie byly popularne w Polskich czy nawet Europejskich RTV.
Pozdrowienia

[AZ12]

Witam

Telewizja za oceanem rozwinęła się znacznie wcześniej niż w Europie, więc tuż po wojnie. Przyczyną mogły być trudności w skonstruowaniu dobrej pentody do tego celu i stąd stosowano powszechnie triody w układach odchylania pionowego, ponadto kineskopy o małych kątach odchylania wymagały niewielkiej mocy dostarczonej do cewek. Małe zniekształcenia triody zapobiegają zniekształceniu liniowości obrazu. Trzeba jeszcze pamiętać że telewizory zwykle nie miały transformatora zasilającego (oszczędności), więc napięcie stałe zasilania układów było rzędu 220V.

O triodzie:

http://trioda.com/forum/viewtopic.php?f ... ntod%C4%99

i jeszcze o pentodach:

viewtopic.php?f=16&t=7302&start=90

[Piotr]

To pozwolę sobie na małe wyjaśnienie.
Otóż prąd nasycenia, to nie prąd anody przy Ug=0. Jest to prąd, przy którym wszystkie elektrony wyemitowane z katody dolatują do anody, tzn zwiększanie napięcia anodowego nie ma już wpływu na prąd. Prąd nasycenia występuje również w diodzie, więc nie może być zależny od siatek. Prąd nasycenia dla katod tlenkowych jest bardzo wysoki i nie można z niego korzystać bez zniszczenia katody. Dopiero katody wolframowe mogą pracować w zakresie nasycenia.

Co do lamp żarzonych pośrednio i bezpośrednio. Lampy żarzone bezpośrednio są niewygodne w użyciu, dlatego nie stosuje się ich, jeżeli nie ma ku temu szczególnych przesłanek, którymi zazwyczaj są: oszczędność energii żarzenia (lampy bateryjne) albo użycie wolframu do pracy przy wysokich napięciach (lampy nadawcze). Poza tymi rodzajami, czyli lampami o bardzo małej i bardzo dużej mocy, lamp żarzonych bezpośrednio praktycznie nie rozwijano. Podobnie, jak nie rozwijano triod mocy rzędu 10-50W, gdyż nie było dla nich zastosowania. Wyjątek stanowią tu triody regulacyjne przeznaczone jako element wykonawczy do zasilaczy stabilizowanych, jak 6080, 6AS7, czy 6S33S. W tych lampach potrzebny był duży prąd i możliwość pracy przy niskich napięciach. Liniowość, powtarzalność, czy szerokie pasmo nie miały w przypadku tych lamp większego znaczenia.

Porównujemy więc:
-Triody mocy odbiorcze, z katodą tlenkową, żarzone bezpośrednio (PX25, 2A3, 300B). Lampy przestarzałe, po wojnie praktycznie nie były ulepszane.
-Triody mocy nadawcze z katodą wolframową torowaną (211, 845, GM70). Lampy nadawcze, które celowo (może oprócz 845) miały "prawe" charakterystyki powodujące niską sprawność w klasycznych układach m.cz. przy sprzężeniu pojemnościowym, natomiast dobre wyniki w klasie AB2 oraz C.
-Triody regulacyjne żarzone pośrednio (6080, 6AS7, 6S33S). Lampy o bardzo kiepskich parametrach, zupełnie nie przewidziane do liniowego wzmacniania sygnałów m.cz.

Nic zatem z takiego porównania nie wyjdzie, ponieważ każda z tych grup jest inna i służy do czego innego.
Można też próbować porównania triody z pentodą (tetrodą), stosując te same lampy, popularne pentody mocy, w różnym układzie elektrod. Niektóre z nich sprawdzają się doskonale jako triody, np. KT66 i KT88, inne znacznie gorzej, jak 6L6, czy 6V6.

Podsumowując, nie ma jednoznacznego określenia zależności mocy wyjściowej, czy sprawności, od typu lampy. Każdy typ ma inne charakterystyki, które predestynują go do użycia w odpowiednim układzie. Nie ma sensu budowanie wzmacniacza ze sprzężeniem pojemnościowym na 211, podobnie jak nie ma większego sensu praca z prądem siatki przy zastosowaniu KT88.

[Vic384]

Czesc
Kolego Piotrze, nie uwzgladniles jeszcze jednej grupy triod: lampy odchylania pionowego TV. Nie wiem ile typow ich wyprodukowano, ja mam ponad 15, ale nie o to mi chodzilo. Sa to lampy o mocy od 5.5W do 11W, a kazda z nich da co najmniej tyle mocy co triodowana EL84. W wielu przypadkach mozna je kupic taniej od "84", nie wspominajac np o kosztach zakupu 2A3.
Wlasnie to chcialem zasugerowac swoimi postami. Po prostu tansze alternatywy do 2A3 we wzmacniaczu typu SET.
Wiem, co naprawde oznacza "prad nasycenia", dlatego tez czasem pisalem ta nazwe w cudzyslowiu. Po prostu takie nazwanie punktu przeciecia zalozonego, szczytowego pradu anodowe i S1 = 0, ulatwia obliczanie pracy lampy koncowej, czyli praktycznie transformatora.
Pozdrowienia

[Piotr]

W ogóle nie brałem pod uwagę lamp o mocy admisyjnej 5-10W, ponieważ uważam, że współcześnie takie nie nadają się do audio. Porządny wzmacniacz hi-fi powinien mieć przynajmniej te kilkanaście watów mocy, dlatego na przykład 2A3 , czy AD1 to najsłabsze lampy jakich można używać. Ale na litość boską, przeciwsobnie