Filtr pośredniej 1600 kHz

[radek]

Witam.

Od dłuższego czasu rozważam budowę odbiornika na fale krótkie. Początkowo,
chciałem zrobić podwójną przemianę (21.4MHz -> 455kHz), ale odbiornik ma być stricte analogowy,
więc pierwsza heterodyna może mi trochę pływać na tak wysokich częstotliwościach.
Zastanawiam się więc nad częstotliwościami około 1600 kHz. Inne wynalazki nie wchodzą w grę, bo nie chcę mieć "ptaszków", a chcę pokryć zakres od około 1.7 do 16MHz.
Wystarczyłaby mi "wąskość" nawet rzędu 6kHz, ale czy uda mi się to osiągnąć używając filtrów 7x7 ?
To znaczy, mając filtr, bodajże 221, który normalnie jest przewidziany do 10.7MHz
i ma wg. katalogu dobroć rzędu 100 i dając do niego kondensatory ~4.7nF
wpadnę gdzieś mniej więcej w 1600kHz i wg AADE będę miał zakładaną szerokość.
Planuję dwa filtry pasmowe trójobwodowe.
Czy jest to realne? Czy zwykle kondensatory starczą, czy szukać mikowych, czy może styrofleks?
Czy wzmacniacz zerżnięty z klasycznego schematu 2xBF214 da radę? Mam zamiar dać po mieszaczu jeden filtr , po nim 2xBF214, a następnie drugi filtr i znów 2xBF214.

Na razie projekt jest mocno w sferze myślowej, jeśli nie ten dział, przesunąć lub wywalić.

Dzięki!

[maciej_333]

W "Poradniku UKF" opisano jak obliczyć taki filtr. Na podstawie zawartych tam informacji można ocenić pasmo i dobrać rząd. Tylko, że pasmo -3dB to nie wszystko. Inną sprawą jest pasmo -20dB i współczynnik prostokątności. Moim zdaniem filtr czwartego rzędu wystarczy. Bez wobulatora zestrojenie tego będzie praktycznie nierealne. Obliczenia zajmą kilka minut, a dobór elementów kilka godzin. Potem przynajmniej 1-2 godziny strojenia. Za drugim razem zestrojenie pójdzie już dość gładko.

[Romekd]

To znaczy, mając filtr, bodajże 221, który normalnie jest przewidziany do 10.7MHz
i ma wg. katalogu dobroć rzędu 100 i dając do niego kondensatory ~4.7nF
wpadnę gdzieś mniej więcej w 1600kHz i wg AADE będę miał zakładaną szerokość.

Ach.., chciałoby się, aby to było aż tak proste.. Niestety, dobroć obwodu podana została dla konkretnej częstotliwości (10,7 MHz) i pojemności kondensatora (ok. 100 pF). Po zastosowaniu kondensatora o dużo większej pojemności uda się co prawda zestroić obwód na znacznie niższą częstotliwość, ale o wysokiej dobroci takiego obwodu można już będzie zapomnieć...

Pozdrawiam,
Romek

[_idu]

Ach.., chciałoby się, aby to było aż tak proste.. Niestety, dobroć obwodu podana została dla konkretnej częstotliwości (10,7 MHz) i pojemności kondensatora (ok. 100 pF). Po zastosowaniu kondensatora o dużo większej pojemności uda się co prawda zestroić obwód na znacznie niższą częstotliwość, ale o wysokiej dobroci takiego obwodu można już będzie zapomnieć...

No ale uzwojenia nie rusza wiec straty cewki nie będą większe. Kondensator, no cóż, gorszego nie da niż jest. Straty w rdzeniu raczej nie będą większe.
Owszem nie zmieniając indukcyjności a tylko zwiększając pojemność będzie tracił na selektywności i na osiągalnej rezystancji w rezonansie, która będzie decydować o wzmocnieniu stopnia p.cz. z tymże filtrem.

[radek]

No właśnie, bo ja się na tym kompletnie nie znam W którą stronę trzeba iść, jeśli na siłę chcę odbiornik z pojedynczą przemianą
i pośrednią o tej wielkości? Mógłbym ostatecznie może spróbować z jakimś half lattice (bo kwarc chyba widziałem gdzieś na allegro, który miał chyba 1500kHz... ), ale obawiam się, że może wyjść gorzej niż z takim filtrem.

Jedno podejście miałem, ale miałem kilka stacji na raz (filtr na pałę zrobiony z 7x7 o numerze 332 - tu cewka ma ok. 33uH)

Podejrzewam, że musiałbym zrobić cewy na rolce od toaleciaka i nawinąć licą...?
Bo nie chce mi się robić reakcji na końcu... Chciałbym mieć tor podobny do klasycznego or AM, nieważne, czy to na scalaku, czy na tranzystorach.

A przyrządów pomiarowych brak. Jak podejdę z drugą pośrednią od tej 1600, to mogę chyba mieć ptaszki od, powiedzmy, 1600+465 razy ileś tam, tak?

[Romekd]

No ale uzwojenia nie rusza wiec straty cewki nie będą większe. Kondensator, no cóż, gorszego nie da niż jest. Straty w rdzeniu raczej nie będą większe.
Owszem nie zmieniając indukcyjności a tylko zwiększając pojemność będzie tracił na selektywności i na osiągalnej rezystancji w rezonansie, która będzie decydować o wzmocnieniu stopnia p.cz. z tymże filtrem.

STUDI, zapominasz o rezystancji cewki. Straty w rdzeniu nie wzrosną, w kondensatorze nawet się zmniejszą, ale jeśli reaktancja indukcyjnościowa cewki F-216 (taka akurat wpadła mi w ręce) przy częstotliwości 10,7 MHz wynosi 140 Ω (dobroć prawie 90), przy częstotliwości 1 MHz 13 Ω, a przy 100 kHz już tylko 1,3 Ω, przy rezystancji cewki 0,6 Ω, to jak Twoim zdaniem zmienia się dobroć tej konkretnej cewki ze spadkiem częstotliwości? Jest ciągle taka sama?

Pozdrawiam,
Romek

[MarekSCO]

Mógłbym ostatecznie może spróbować z jakimś half lattice (bo kwarc chyba widziałem gdzieś na allegro, który miał chyba 1500kHz... ), ale obawiam się, że może wyjść gorzej niż z takim filtrem.

Jak podejdę z drugą pośrednią od tej 1600, to mogę chyba mieć ptaszki od, powiedzmy, 1600+465 razy ileś tam, tak?

I co Ci odpowiedzieć na takie dictum ?
Żebyś zaczął myśleć ? Dało by to coś ?
Ech... Spróbujmy na początek...
Zacznij myśleć troszkę
Czemu kwarcowy "ostatecznie" ?
W jakim sensie "może wyjść gorzej" ?
Masz jakieś inne, poza ornitologiczne, wymogi dla tego filtru ?

[radek]

Ja nie jestem jakimś super ogarniętym kolesiem. Nie mam wykształcenia elektronicznego
i wykonałem w życiu tylko kilka heterodyn z pojedyńczą przemianą. To wszystko.
Filtr z jednym kwarcem - czy aby na pewno będzie wystarczająco ostry? A może zbyt ostry do AM'u.
Nie sądzę, by miał super parametry, no ale jeszcze tego nie sprawdzałem, wiec tu troszkę nie pomyślę

Mówiąc ptaszki, miałem na myśli sytuację, gdy odbieram częstotliwość na przykład 4130 kHz,
co jest drugą harmoniczną oscylatora drugiego mieszacza - 2065 kHz (2065 - 1600 = 465)
Na pewno nie odbiorę tego sygnału (zakładam, że to nie będzie jakaś kosmiczna konstrukcja, gdzie wszędzie mam ekrany, a mieszacze nie wiadomo jakie, tylko np. samodrgający na bipolarnym)?

[_idu]

to jak Twoim zdaniem zmienia się dobroć tej konkretnej cewki ze spadkiem częstotliwości? Jest ciągle taka sama?

Rezystancja cewki jest ta sama. OK? Zgadzamy się.
Najpierw pierwsze podejście - czyli zakładamy tę samą dobroć i tylko bawimy zmianą wartości kondensatora. Jest stosowny wzór rezystancji w rezonansie obwodu drgań. Już tu mamy niekorzystną zależność, że im większa pojemność tym w sumie "gorszy" obwód LC mamy.
Odchodzimy od stałej dobroci a zostajemy jedynie przy stałej rezystancji. Stosowne wzory też są dostępne. Policzyć wystarczy i mamy wynik.

Wypadałoby poszukać z 7*7 cewek oscylatora na fals średnie lub długie. Były filtry około 2.2 MHz dla tunerów / radii z krótkimi falami i podwójną przemianą.
Były, kiedyś może i było można kupić te cewki i filtry, zaś dziś .... wiadomo. Tylko nawijanie samemu co jak wiadomo odstrasza skutecznie.

[jacekk]

Były filtry około 2.2MHz dla tunerów / radii z krótkimi falami i podwójną przemianą.

Na przykład AT9100.

[Romekd]

Witam.

to jak Twoim zdaniem zmienia się dobroć tej konkretnej cewki ze spadkiem częstotliwości? Jest ciągle taka sama?

Rezystancja cewki jest ta sama. OK? Zgadzamy się.
Najpierw pierwsze podejście - czyli zakładamy tę samą dobroć i tylko bawimy zmianą wartości kondesatora. Jest stosowny wzór rezystancji w rezonansie obwodu drgan. Już tu mamy niekorzystną zależność że im większa pojemność tym w sumie "gorszy" obwód LC mamy.
Odchodzimy od stałej dobroci a zostajemy jedynie przy stałej rezystancji. Stosowne wzory tez sa dostępne. Policzyć wystarczy i mamy wynik.

To miało być pytanie retoryczne. Jeżeli dobroć cewki określa wzór: Q=|XL|/Rs to nie możemy zakładać, że ze spadkiem częstotliwości dobroć będzie pozostawała taka sama, a zmieniała się będzie tylko pojemność kondensatora dla rezonansu. Moje pytanie miało skłonić do analizy i wniosków jak poniżej:

Wypadałoby poszukać z 7*7 cewek oscylatora na fals średnie lub długie. Były filtry około 2.2MHz dla tunerów / radii z krótkimi falami i podwójną przemianą.
Były, kiedyś może i było można kupić te cewki i filtry, zaś dziś .... wiadomo. Tylko nawijanie samemu, co jak wiadomo odstrasza skutecznie.

Dobroć cewek zawsze podawana jest dla konkretnej częstotliwości. By cewka mogła mieć nadal wysoką dobroć, przy niższej częstotliwości, tej samej indukcyjności i liczbie zwojów, musiałaby zostać nawinięta grubszym drutem, lub nawet licą w.cz., a nie drucikiem o średnicy 0,08 mm. W tym konkretnym przypadku należałoby znaleźć cewki otymalne dla częstotliwości 1,6 MHz, lub nawet nawinąć je samemu, choć na karkasach z filtrów 7x7 nie byłoby to proste. Można by np. poszukać jakichś dobrych toroidalnych rdzeni proszkowych Amidona i na nich namotać odpowiednie liczby zwojów. Przyrządy pomiarowe nie są w tym przypadku niezbędne, bo większość materiałów ferrytowych ma dokładnie opisane parametry i dane cewek można sobie policzyć. Prostszym, choć nie tanim rozwiązaniem byłoby użycie filtru kwarcowego, np. dostępnego na Allegro:
http://allegro.pl/komplet-prof-filtrow- ... 07057.html
Na aukcji sprzedawane są trzy filtry 1,75 MHz, o podobno doskonałych parametrach i to dla sygnałów AM, SSB i CW.
Stosując filtry LC nigdy nie osiągnie się nawet zbliżonych parametrów..

Pozdrawiam,
Romek

[_idu]

Dobroć cewek zawsze podawana jest dla konkretnej częstotliwości. By cewka mogła mieć nadal wysoką dobroć, przy niższej częstotliwości, tej samej indukcyjności i liczbie zwojów, musiałaby zostać nawinięta grubszym drutem, lub nawet licą w.cz., a nie drucikiem o średnicy 0,08 mm.

Naskórkowość jest nizsza przy niższej częstotliwości. Więc w sumie ro rezystancja szeregowa spada.
Ponadto każda rzeczywista składowa impedancji będzie zawierać wszystkie straty inne niż np rozproszenie.

Cewki 7x7 maja małe wymiary karkasu. Dłuość uzwojenia niewielka. Licy nie stosowano, bo za dużo zajmuje miejsca w tym konkretnym przypadku.

[Romekd]

Naskórkowość jest niższa przy niższej częstotliwości. Więc w sumie to rezystancja szeregowa spada.

Czy aby na pewno? Sprawdzałeś głębokość wnikania prądu przy podanych przeze mnie częstotliwościach dla drucika o średnicy 0,07 mm? Ja prawdę mówiąc nie sprawdzałem, ale wieczorem zerknę na wzory i z ciekawości policzę..

Cewki 7x7 maja małe wymiary karkasu. Dłuość uzwojenia niewielka. Licy nie stosowano bo za dużo zajmuje miejsca. .
W tym konkretnym przypadku

Dlatego wspomniałem o rdzeniach toroidalnych, proszkowych lub ferrytowych. Myślę, że na takich rdzeniach bez trudu dałoby się uzyskać dobroć na poziomie 200...300...
Stosując rdzenie 7x7 przy pośredniej 1,6 MHz będzie ciężko uzyskać pasmo p.cz. o szerokości 6 kHz i o dobrym kształcie charakterystyki przenoszenia, chyba, że użyje się wielu obwodów, oczywiście nie tych przewidzianych dla zakresu 10.7 MHz..
Filtr kwarcowy pozwoliłby uzyskać rewelacyjną selektywność bez żmudnego dobierania parametrów i strojenia obwodów rezonansowych, oczywiście jeśli ktoś ma odpowiednią wiedzę by taki filtr prawidłowo włączyć w układ, właściwie obciążyć jego wejście i wyjście, co pozwoliłoby wykorzystać 100% jego parametrów...

Pozdrawiam,
Romek

[_idu]

Ja prawdę mówiąc nie sprawdzałem, ale wieczorem zerknę na wzory i z ciekawości policzę..

ale to nie będzie zależnośc typu schodek. Czyż nie? Gęstość prądu będzie coraz bardziej odbiegać od rownomiernego rozkładu im wyższa będzie częstotliwość. .

[Jado]

Dlatego wspomniałem o rdzeniach toroidalnych, proszkowych lub ferrytowych. Myślę, że na takich rdzeniach bez trudu dałoby się uzyskać dobroć na poziomie 200...300...

Ostatnio trafiłem na ciekawy wątek dotyczący cewek nawijanych na rdzeniach toroidalnych chińskiego producenta, na których to rdzeniach ludziom udało się uzyskać dobroć rzędu 1300-1500

Jedyny problem, to "jak sprowadzić takie rdzenie"
W sumie ciekawy temat - zwłaszcza w dalszych doświadczeniach dotyczących usuwania wilgoci z rdzeni proszkowych, mającej (jak piszą ludzie i potwierdzają to pomiarami za pomocą Q-metru) - duży wpływ na Q cewek

Dla zainteresowanych: http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?f=2&t=5586