Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
PiotrRDiablo
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 79
Rejestracja: czw, 26 marca 2009, 09:49

Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: PiotrRDiablo »

Witam wszystkich forumowiczów.
To mój pierwszy post dlatego najpierw serdecznie wszystkich witam. Forum przeglądam od ponad pięciu lat i bardzo pomogło mi w rozwiązaniu wielu problemów "lampowych".
Buduję swój pierwszy wzmacniacz lampowy - jest formą przypomnienia sobie techniki lampowej (ostatnio zajmowałem się układami lampowymi ćwierć wieku temu ...) - taka odskocznia od rzeczywistości :D
Wzmacniacz właściwie już powstał ale nie jestem z niego zadowolony - budowa pozwoliła mi jednak wiele sobie przypomnieć, wytknęła popełnione błędy. Pomału kończę gromadzić materiały, po gruntownej przebudowie pochwalę się nim (o ile oczywiście będzie czym :? ).
Ale to odrębny temat. Mam problem z wyborem przedwzmacniacza gramofonowego. Zostały na placu boju 3 układy:
Uklad1-faworyt
Uklad1-faworyt
Układ2
Układ2
Uklad2.gif (14.41 KiB) Przejrzano 1832 razy
Układ3
Układ3
Uklad3.gif (7.22 KiB) Przejrzano 1832 razy
Moim faworytem jest oczywiście układ 1 ze stopniami wzmacniającymi w układzie SRPP (wiem jak działa SRPP). 2 pozostałe układy to typowe wzmacniacze dwustopniowe jeden z korekcją w układzie biernym włączoną między stopniami wzmacniającymi, a drugi z korekcją w pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego (oba załączone schematy to przykłady układu a nie konkretny, policzony układ - też zastosowałbym tu lampy 6n2p-ew).
Pierwszy układ podoba mi się bardzo ale wymaga 4 lamp (plus dodatkowe kłopoty z zasilaniem lamp "górnych" - ale to dla mnie nie istotne - zrobi się), 2 pozostałe układy potrzebują tylko 2 lamp.
Czym różnią się w praktyce te układy (pierwszy na 4 lampach i 2 następne na 2) ? Chodzi mi o różnice w działaniu, zniekształceniach, szumach, ogólnych ewentualnych różnicach w brzmieniu - chodzi mi o informacje czysto techniczne bez wchodzenia w ogólnie pojęty "audiofilizm".
Układ będzie pracował na obciążenie rzędu 500k.
Będę wdzięczny za wszelkie opinie i sugestie.
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2556
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: Einherjer »

W pierwszym układzie topologia SRPP pozwala na zwiększenie wzmocnienia stopni bez zwiększania ich rezystancji wyjściowej. W przypadku pierwszego stopnia pozwala to zmniejszyć jej wpływ na charakterystykę biernego układu korekcyjnego. Oczywiście rezystancja wyjściowa pierwszego stopnia i tak musiała zostać uwzględniona przy obliczeniach, ale lepiej minimalizować jej wpływ, bo trudno zapanować nad rozrzutem jej wartości w zależności od egzemplarza lampy. W przypadku drugiego stopnia układ SRPP poprawia jego zdolność do wysterowania obciążenia i pojemności kabla, co wpływa na zmniejszenie zniekształceń.
Drugi układ, o ile jest poprawnie policzony będzie działał poprawnie. Wadą będzie duża rezystancja wyjściowa, jeśli tam też jest ECC83. Nawet obciążenie układu potencjometrem 100k może zwiększyć zniekształcenia, długie kable też mogą stanowić problem. Ty piszesz, że obciążenie ma być rzędu 500kOm, więc problem będzie znacznie mniejszy.
Trzeci układ nie budzi mojego zaufania, choć układy z korekcją w pętli sprzężenia zwrotnego są stosowane dość powszechnie. Dla wysokich częstotliwości obwód sprzężenia zwrotnego może mocno obciążać drugi stopień, dla dolnego krańca pasma różnica między wzmocnieniem w otwartej i zamkniętej pętli będzie dość mała. Trzeba by się bliżej przyjrzeć temu układowi.
Awatar użytkownika
PiotrRDiablo
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 79
Rejestracja: czw, 26 marca 2009, 09:49

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: PiotrRDiablo »

Dziękuję za wyjaśnienie. Pokrywa się z informacjami teoretycznymi, które znalazlem na forum. Skłaniałem się też do rozwiązania z układu nr 2, ze względu na obciążenie 500k ale po tym wyjaśniniu układ SRPP coraz bardziej mi się podoba.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: Tomek Janiszewski »

Takie pytanko za pół punkta: dlaczego zamiast tych ruskich wynalazków w rodzaju 6N2P (hasło: Wyrzuć rosyjski towar z koszyka! się kłania :lol: :wink: ) nie zastosujesz w pierwszym stopniu - pentody EF86? W przeciwieństwie do ECC83 i podobnych ma ona doprowadzenie siatki pierwszej bardzo starannie odseparowane ekranem od końcówek żarzenia (pod tym względem może jej dorównać jedynie podwójna trioda ECC808, za sprawą której a ściśle mówiąc podobieństwa oznaczeń audiofile zupełnie bezpodstawnie cenią w tych zastosowaniach lampę E88CC przewidzianą co zastosowań zupełnie innych). Ułatwi to bardzo znacznie problem przydźwięku eliminując sztampowe w dzisiejszych czasach prostowanie i filtrację napięcia żarzenia (a może jeszcze i stabilizację przy pomocy plastikowego :oops: LM317). Duży opór wewnętrzny pentody (powyżej 1M) sprawi że charakterystyka częstotliwościowa stopnia będzie dokładnie taka jak wypadkowa impedancja obciążenia anodowego. Szumów eliminujących najlepsze nawet pentody z zastosowań w małosygnałowych stopniach pracujących powyżej 100MHz bym się nie obawiał: lampa EF86 znalazła wszak zastosowanie w magnetofonowych wzmacniaczach wstępnych odczytu (Tonette, ZK145), gdzie występują warunki bardzo podobne jak we wzmacniaczach gramofonowych, włącznie z potrzebą korekcji częstotliowościowej. No ale jakże to tak: pentoda w Hi-Endowym sprzęcie audiofilskim? :twisted:
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5424
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: AZ12 »

Witam

Przydźwięk z żarzenia można znacznie ograniczyć stosując stopień wzmacniający ze sprzężeniem katodowym, najlepiej z małym źródłem prądowym na koszernym BF257.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6928
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: Romekd »

Ja proponuje jednak stabilizować napięcie żarzenia i nie zwracać uwagi na "fobie" niektórych Kolegów do takiego rozwiązania. Najwyraźniej nie analizują układu i nie wiedzą, że taki przedwzmacniacz będzie musiał wzmacniać również sygnały o niskich częstotliwościach i poziomie zaledwie mikrowoltów.. Symetryzacja żarzenia przy zasilaniu napięciem zmiennym może nie zdać egzaminu, ze względu na różnice w parametrach lamp w kanale prawym i lewym (pewnie byłaby wspólna dla obu kanałów..). Ponadto nie warto stosować w tym układzie pentod, ze względu na ich wyższe niż w triodach szumy (nawet "niskoszumna" EF86 będzie szumieć jak Niagara..), wynikające z rozpływu strumienia elektronów między siatką drugą i anodą. Jeżeli zdecyduje się Kolega na rosyjską 6N2P to jedynie jej wojskowa wersja (6N2P-EW) nadaje się do zastosowania w przedwzmacniaczu RIAA. Cywilna wersja za bardzo mikrofonuje, trzeszczy i szumi...

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze:Przydźwięk z żarzenia można znacznie ograniczyć stosując stopień wzmacniający ze sprzężeniem katodowym, najlepiej z małym źródłem prądowym na koszernym BF257
.
To już równie koszerna okaże się stabilizacja napięcia żarzenia na równie koszernym BC211. A co z szumami lamp w takim stopniu? Mamy wszak dwa źródła szumów (obszary siatka-katoda lamp) połączone szeregowo. Tym samym moc szumów wzrośnie dwukrotnie, napięcie sygnału na każdej zaś z lamp - zmaleje, i to także dwukrotnie, bowiem dla sygnału wejścia lamp połączone są szeregowo. Nachylenie będzie takie same jak dla pojedynczego stopnia, ale tylko przy wyjściu różnicowym, przy pojedynczym zaś będzie dwukrotnie mniejsze. Coś marnie to wszystko wygląda. Co innego gdyby te same lampy wykorzystać w połączeniu równoległym: szumy jak poprzednio wzrosłyby o 3dB, wypadkowe zaś nachylenie wzrośnie dwukrotnie, czyli wzmocnienie wzrośnie tu o 6dB, tym samym stosunek sygnał-szum poprawi się o 3dB. W dobie tranzystorów dyskretnych nie bez powodu stosowało się równolegle połączone tranzystory w wysokoczułych wzmacniaczach wejściowych, wzmacniaczy zaś różnicowych praktycznie się tu nie spotykało.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze:Symetryzacja żarzenia przy zasilaniu napięciem zmiennym może nie zdać egzaminu, ze względu na różnice w parametrach lamp w kanale prawym i lewym (pewnie byłaby wspólna dla obu kanałów..)
W przypadku pentod wspólna lampa dla obu kanałów nie wchodzi w grę :P No i ekran w lampie jest, zarówno między żarzeniem a siatką, jak i wokół całego systemu, czego próżno szukać w pospolitych duotriodach, i tam trzeba by się uciekać do ekranu zewnętrznego, pamiętając przy tym o zaekranowaniu lampy także od dołu jak i od góry.
Ponadto nie warto stosować w tym układzie pentod, ze względu na ich wyższe niż w triodach szumy (nawet "niskoszumna" EF86 będzie szumieć jak Niagara..), wynikające z rozpływu strumienia elektronów między siatką drugą i anodą.
Rzeczywiście tak będzie? Jednak po coś tę EF86 zrobili; gdyby była aż taka zła to chyba nie stosowanoby jej w stopniach wstępnych magnetofonów? Dwa stopnie na dowolnej duotriodzie, ECC82 nie wyłączając dostarczyłyby większego wzmocnienia niż jeden stopień na pentodzie, a bańka w obu przypadkach byłaby tylko jedna.
Jeżeli zdecyduje się Kolega na rosyjską 6N2P to jedynie jej wojskowa wersja (6N2P-EW) nadaje się do zastosowania w przedwzmacniaczu RIAA. Cywilna wersja za bardzo mikrofonuje, trzeszczy i szumi...
Czyli z triodami też nie bywa wcale tak słodko...
_idu

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: _idu »

Tomek Janiszewski pisze: Rzeczywiście tak będzie? Jednak po coś tę EF86 zrobili; gdyby była aż taka zła to chyba nie stosowanoby jej w stopniach wstępnych magnetofonów? Dwa stopnie na dowolnej duotriodzie, ECC82 nie wyłączając dostarczyłyby większego wzmocnienia niż jeden stopień na pentodzie, a bańka w obu przypadkach byłaby tylko jedna.
Widzisz jest problem o nazwie mwikrofonowanie. W pentodzie takiej jak EF86 sa jeszcze dwie dość luźne siatki.
EF86 były dobra ale przytocz zdjęcia jak montowano te podstawkę. Nawet przy zastosowaniu płytek drukowanych.

Czyli z triodami też nie bywa wcale tak słodko...
Tyle że w drugiej połowie lat 60-tych w Europie dano sobie spokój z EF86 gdy pojawiły się gramofony z przetwornikiem dynamicznym to specjalnie pod HiFi zmodyfikowano ECC83 i produkowano pod oznaczeniem ECC808. Widać pentoda słabawo się nadawała...
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: Tomek Janiszewski »

STUDI pisze:Widzisz jest problem o nazwie mwikrofonowanie. W pentodzie takiej jak EF86 sa jeszcze dwie dość luźne siatki.
EF86 były dobra ale przytocz zdjęcia jak montowano te podstawkę.
Co prawda to prawda. W "Tonetce" lampa EF86 wraz z podstawką i przynależnymi jej elementami RC znajdowała się w masywnej (permaloyowej?) rurze, i była opatulona gumą. Nikt nie powiedział że i tematyczny przedwzmacniacz nie będzie musiał być podobną konstrukcją.
Nawet przy zastosowaniu płytek drukowanych.
Natomiast w ZK125/145 nie przyjrzałem się jak była mocowana podstawka lampy EF86, nie pamiętam nawet czy była na głównej płytce drukowanej (jak ECC83 w ZK120/140) czy też poza nią.
Tyle że w drugiej połowie lat 60-tych w Europie dano sobie spokój z EF86 gdy pojawiły się gramofony z przetwornikiem dynamicznym to specjalnie pod HiFi zmodyfikowano ECC83 i produkowano pod oznaczeniem ECC808. Widać pentoda słabawo się nadawała...
Widziałem na własne oczy ową ECC808 - w namiocie Florka na Wolumenie. Aż się bałem zapytać o cenę, skoro wieść że jej audiofilski ersatz w postaci E88CC można nabyć u Sławka po 3zł oburzony Florek skwitował jednym słowem: "Zwariował!" :shock:
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5424
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: AZ12 »

Lampy ECC808 są drogie też z powodu mniejszej dostępności. Były używane w zasadzie w sprzęcie profesjonalnym.

Zaletą wzmacniaczy różnicowych jest za to niska pojemność wejściowa, co pozwala sprzęgnąć ze stopniem o wysokiej impedancji wejściowej np: kaskodą.
Co innego gdyby te same lampy wykorzystać w połączeniu równoległym: szumy jak poprzednio wzrosłyby o 3dB, wypadkowe zaś nachylenie wzrośnie dwukrotnie, czyli wzmocnienie wzrośnie tu o 6dB, tym samym stosunek sygnał-szum poprawi się o 3dB.
Równoległe łączenie lamp zwiększa niestety pojemność wejściową.
wzmacniaczy zaś różnicowych praktycznie się tu nie spotykało.
Tranzystory w tamtych czasach były dość drogie.
Ostatnio zmieniony pn, 20 października 2014, 12:21 przez AZ12, łącznie zmieniany 1 raz.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze:Zaletą wzmacniaczy różnicowych jest za to niska pojemność wejściowa, co pozwala sprzęgnąć ze stopniem o wysokiej impedancji wejściowej np: kaskodą.
Pobudka! A jaka jest impedancja magnetycznej wkładki gramofonowej: mała czy duża? No i co do tej małej pojemności wejściowej to się mylisz: zniknąłeś słowko: zneutralizowanych stopni różnicowych. Bez neutralizacji (łatwej do zrealizowania w symetrycznych wzmacniaczach różnicowych z uwagi na dostępność sygnału w przeciwfazie na anodzie drugiej lampy) pojemność wejściowa będzie taka sama jak w zwykłym stopniu ze wspólną katodą. Chyba że miałeś na myśli wzmacniacz różnicowy z wyjściem niesymetrycznym, czyli kaskadę wtórnika katodowego ze stopniem o podstawie siatkowej. Tam pojemność będzie istotnie mała nawet bez neutraliacji, ale parametry szumowe takiego układu będą wydatnie pogorszone, co pisałem wcześniej. Nie prościej jednak, gdyby nawet istotnie miało chodzić o małą pojemność wejściową użyć pentody EF86 (istnieje też jej wersja SQ o podwyższonej odporności na mikrofonowanie i przydźwięk pod oznaczeniem EF806S) w której wpływ efektu Millera na pojemność wejściową jest pomijalny z uwagi na infinitezymalnie małą jak to w pentodach pojemność zwrotną?
Awatar użytkownika
jacekk
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1609
Rejestracja: sob, 17 października 2009, 23:04
Lokalizacja: Okolice Lublina

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: jacekk »

Tomek Janiszewski pisze:DI napisał(a):Widzisz jest problem o nazwie mwikrofonowanie. W pentodzie takiej jak EF86 sa jeszcze dwie dość luźne siatki. EF86 były dobra ale przytocz zdjęcia jak montowano te podstawkę.Co prawda to prawda. W "Tonetce" lampa EF86 wraz z podstawką i przynależnymi jej elementami RC znajdowała się w masywnej (permaloyowej?) rurze, i była opatulona gumą. Nikt nie powiedział że i tematyczny przedwzmacniacz nie będzie musiał być podobną konstrukcją.
Tylko że magnetofon to takie ustrojstwo gdzie jest silnik który jednak zawsze jakieś wibracje wytwarza, ponadto mechanika zwłaszcza klawiszowa potrafi nieźle zatelepać całym urządzeniem. Rura z permaloju to ekran przed zmiennym polem magnetycznym i w jakimś sensie element tłumiący wibracje w połączeniu z miękką gumą czy pianką gumową (mikrogumą). W osobnym urządzeniu takie zabiegi chyba będą zbędne, można przynajmniej zadbać o masywną obudowę na elastycznych nóżkach żeby nie przenosiła wibracji większej częstotliwości akustycznej. I tak mistrzami gongowania jak to kiedyś nazywano są lampy bateryjne :wink:
Awatar użytkownika
PiotrRDiablo
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 79
Rejestracja: czw, 26 marca 2009, 09:49

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: PiotrRDiablo »

Cenne informacje zastanowię sie nad EF86, choć troche się boję tego mikrofonowania. Montaż lampy na elastycznym zawieszeniu mi się nie uśmiecha. Chyba zdobędę 1 EF86 i porównam działanie z 6n2p.
Ruskich lamp raczej nie wyrzucę z koszyka, bo są tanie, wersje wojskowe o przedłużonej żywotności wcale nie są gorsze od lamp innych producentów - porównywałem zachowanie i brzmienie z ECC 83 i różnicy nie słyszałem. No może słoń mi nadepnął na ucho, ale to inny problem :D
Znam różnicę między wersją cywilną i wojskową 6n2p dlatego kupiłem wersję EW (tak samo brałem wersje EW lamp 6n3p i 6p14p).
Wzmacniacz nie pretenduje do Hi-End, audiofilizm też jest mi obcy, choć żarzenie jest prądem stałym ze stabilizacją napięcia i jego powolnym narastaniem - po tylu latach przerwy nie jestem pewien, czy dałbym radę z napięciem przemiennym i przydżwiękiem.
Na pocieszenie nie stosuję lm-ów a alementy dyskretne :D
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Wzmacniacz gramofonowy wybór układu - prośba o radę

Post autor: Tomek Janiszewski »

PiotrRDiablo pisze:Na pocieszenie nie stosuję lm-ów a alementy dyskretne :D
Jak już o zasilaniu mowa - na co taka bambulasta AZ1do zasilania paru lampek napięciowych? Są heptalowe EZ90 (6Z31 Tesla), ruskie 6C4P także (mają jednak inne cokołowanie). W grę wchodziłby też prostownik na EAA91, np. w układzie podwajacza.
ODPOWIEDZ