Impedancja głośnika

[Artur K.]

Ciekawe, ciekawe.
Jest takie stare powiedzenie "krowa, która dużo ryczy, mało mleka daje". W stosunku do założyciela tego tematu oraz kilku wypowiadających się jest ono 100% słuszne.
Do czego dążę? Ano do tego, że założyciel tematu Janiszewski postanowił się wyżalić na innym forum jak to na elektrodzie udowodniono mu niewiedzę. Obraza majestatu wielkiego fachowca.
Janiszewski nie wiedział dlaczego rezystancja uzwojenia cewki głośnika jest niższa niż podawana na głośniku impedancja znamionowa, to dorobił sobie teorię iż w głośniku mamy rezystancję ruchową która to rzekomo dodaje się do rezystancji i stąd mamy wyższą podawaną impedancję, asekuracyjnie napisał że gdyby cewka się nie ruszała to impedancja byłaby równa rezystancji.
Toż to nic innego jak kompletny brak podstawowej wiedzy na temat elementów indukcyjnych. Nie ma bowiem znaczenia czy jest to cewka głośnika, czy dowolna inna cewka. Zawsze impedancja jest wyższa bo dochodzi reaktancja (w tym przypadku indukcyjna) - na podstawach elektrotechniki uczymy się że impedancja jest sumą geometryczną rezystancji i reaktancji, zatem impedancja zawsze będzie większa niż rezystancja czy reaktancja.
I nawet dowód w postaci wykonanych pomiarów nie pomógł - pojawił się zarzut iż pomiary wykonano nierzetelnie i z małą dokładnością.
No cóż - widocznie duma i przekonanie o własnej nieomylności nie pozwala na pogodzenie się z faktem palnięcia głupoty, trzeba dalej bronić swoich przekonań i robić wszystko żeby racja była po jednej słusznej stronie. Z zakładaniem tematów na innych forach włącznie.

Proponuję Panom zastanowić się nad słowami napisanymi przez Waszego forumowego Kolegę:

To ja się tak przewrotnie spytam - co tam takiego na tej Elektrodzie jest, że tak koniecznie wszyscy jednak chcą tam być i taka czy inną metodą się tam udzielać?

Niech każdy odpowie sobie na pytanie - po co logujecie się na elektrodę, skoro elektroda jest waszym zdaniem taka zła i niedobra?

[cirrostrato]

Kolego Arturze K. Wchodzisz nowy przez próg i od razu, na powitanie, zaczynasz mącić. Kolegę Tomka znam osobiście, szczególant niesamowity, a do tego perfekcjonista w rozpatrywaniu drobiazgów (chyba raczej zaleta?). Życzę ci, w przyszłości po latach ciężkiej pracy, takiej wiedzy, jaką ma nasz kolega, poniewierany przez ciebie, nawet nie przypuszczam, że Tomek myli impedancję z rezystancją uzwojenia cewki głośnika, nie udowodnisz tego twierdzenia bo to jest NIE-MOŻ-LI-WE......na elektrodzie ja bywam, bo bywa ciekawie, a ponadto aby pomagać w tematach, na których się znam, jak ktoś nie chce tych rad, nie musi z nich korzystać, wielu (popatrz na mój dorobek, choćby punktowy) chce.

[Thereminator]

I nawet dowód w postaci wykonanych pomiarów nie pomógł - pojawił się zarzut iż pomiary wykonano nierzetelnie i z małą dokładnością.

Może nadmiar woskowiny zmniejszył dokładność najlepszego miernika akustycznego

Tutaj się nie wyłania, pisze w dziale o głośnikach całkiem często. Ale podobno on i matyas to zupełnie inne osoby, mimo że słownictwo i tok rozumowania są identyczne.

Na 100% nie jest to ta sama osoba. Nie zgadza się ani wiek ani i lokalizacja, ponadto obaj mają zupełnie inny styl wykonania zaprezentowanych konstrukcji.

[Artur K.]

Kolego Arturze K. Wchodzisz nowy przez próg i od razu, na powitanie, zaczynasz mącić.

Zechciej zrozumieć powody, a tych chyba tłumaczyć nie muszę.
Ja wiem, że fajnie się jeździ po innych, zwłaszcza gdy są nieobecni i nie mogą się merytorycznie bronić.
Jako że dyskusja dotyczy również mnie, to się zarejestrowałem i przedstawiam swój punkt widzenia - mam do tego prawo. Chyba, że tu panuje zwyczaj sądów zaocznych, bez poznania i rozpatrzenia argumentacji drugiej strony.
Ja nie mam sobie nic do zarzucenia jeśli chodzi o poruszany tutaj temat mojej niekompetencji w temacie głośników. Wykazałem merytorycznie, czarno na białym nieprawdziwość twierdzeń Kolegi Janiszewskiego. Ten zamiast zrozumieć błąd, zaczął opluwać mnie i innych za moimi plecami na tym forum.
Zachowanie przynajmniej nieeleganckie.

Kolegę Tomka znam osobiście, szczególant niesamowity, a do tego perfekcjonista w rozpatrywaniu drobiazgów (chyba raczej zaleta?).

Czy to oznacza, że Kolega Tomek ma prawo pisać co mu się podoba, niezależnie od tego czy ma rację czy nie? Elektroda (tak samo jak i Trioda) są forami technicznymi i nie powinno tu być miejsca na lanie wody. Skwituję to słowami:
Każdy człowiek może zbłądzić, uparcie trwa w błędzie tylko głupiec.

Tomek myli impedancję z rezystancją uzwojenia cewki głośnika, nie udowodnisz tego twierdzenia bo to jest NIE-MOŻ-LI-WE.

Przeczytaj cały temat:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewto ... 0#13453840
Ja tu wkleję wybrane cytaty. Padło pytanie:

W zestawie zamontowane są GDWK 9/40/1 8ohm. Zmierzyłem ich rezystancję i miernik wskazał 6,4 ohma. Dlatego nie wiem czy to aby nie za mało do tych około 8 ohm.

I padła odwiedź Kolegi Tomka:

Te brakujące 1.6 oma - to tzw. rezystancja ruchowa głośnika wynikająca stąd że część dopropwadzonej do niego energii elektrycznej zamienione jest na energię ruchu membrany, a w konsekwencji - energię fali akustycznej. Gdyby unieruchomić membranę głośnika całkowicie - rezystancja takiego głośnika zasilanego napięciem sygnału fonicznego byłaby równa rezystancji drutu cewki, a tak spreparowany głośnik nie promieniowałby oczywiście żadnej energii akustycznej lecz jedynie ciepło wytwarzane na rezystancji drutu cewki.

Uważasz że to co tu Kolega Tomek napisał to jest prawda? Ja uważam że wręcz przeciwnie - kompletna bzdura.

Specjalnie dla Tomka zrobiłem pomiar myśląc że będzie to wystarczający dowód na nieprawdziwość teorii o rezystancji ruchowej która powoduje to że impedancja jest większa niż rezystancja:
http://obrazki.elektroda.pl/7331384100_1396376739.gif
I odpowiedź Tomasza:

A ten "pik w rezonansie" to przecież także impedancja, nieprawdaż? Skąd się ona wzięła, i to aż tak znaczna, że przewyższyła rezystancję drutu (niestety, zabrakło precyzyjnego jej pomiaru, choćby omomierzem, można tylko wnioskować z wykresu iż mieści się ona gdzieś w przedziale 3÷3,2 oma)

Owszem jest "pik" impedancji w rezonansie ale ma się to nijak do dyskutowanego zagadnienia. Widać wyraźnie że minimum impedancji jest dokładnie takie samo w obu przypadkach, więc pisanie o rezystancji ruchowej (cokolwiek to jest) która rzekomo jest powodem tego iż zmierzona rezystancja głośnika to 6.4R, a na głośniku napisano 8R (a przecież o to pytał autor tematu) jest po prostu pisaniem głupot.
Z kolei wchodzenie w zagadnienia rezonansu głośnika i twierdzenie o nierzetelności wykonanych pomiarów to nic innego jak zbaczanie z tematu (bo przecież nie o to pytał autor).



Mam powody by twierdzić że nikt z Was nie zapoznał się dokładnie z linkami do tematów na Elektrodzie od których zaczął się ten temat. Jest tam potyczka między mną, a Kolegą Janiszewskim, w której udowodniłem nieprawdziwość teorii o rezystancji ruchowej cewki głośnika.
Merytorycznie nikt z Was się nie odniósł ani nie ocenił sytuacji, nie przeszkadzało to jednak w napisaniu 4 stron o rzekomych ciemniakach na elektrodzie.

Co do Ciebie zaś - poruszyłeś tu kwestię rangi "warunkowo odblokowany", owszem miałeś ją dłużej niż powinieneś, ale czy zwróciłeś się do kogokolwiek z moderatorów o jej usunięcie? Rangę zdjąłem ja osobiście dlatego że zauważyłem Cię w jakimś temacie i sprawdziłem dlaczego masz taką rangę. Okazało się że nie powinieneś jej mieć, więc ją zdjąłem.
Trudno żeby moderator pamiętał o każdym użytkowniku wobec którego podejmuje działanie. Najzwyczajniej w świecie trzeba się przypomnieć. Ty o ile wiem nie zrobiłeś tego, więc nie rozumiem dlaczego masz o to pretensję do moderatorów.

I nawet dowód w postaci wykonanych pomiarów nie pomógł - pojawił się zarzut iż pomiary wykonano nierzetelnie i z małą dokładnością.

Może nadmiar woskowiny zmniejszył dokładność najlepszego miernika akustycznego

Tobie wyjaśniłem na forum iż różnica wynika z właściwości dielektryków w kondensatorach. Inne właściwości ma elektrolit, a inne kondensator z dielektrykiem stałym.
To, że Ty tego nie słyszysz, to nie znaczy że różnicy w brzmieniu nie ma. Co gorsza - nie rozumiesz wyjaśnienia, bo dla Ciebie najwyraźniej kondensator, to kondensator.

[Romekd]

Witam.
Kolego Arturze K., by wytłumaczyć Koledze co przez rezystancje ruchową cewki głośnika ma na myśli Tomek Janiszewski, przeprowadzę mały eksperyment (przy okazji zniszczę sobie jeden głośnik, ale trudno - tłumaczenie zawiłych, dla niektórych osób, zjawisk wymaga poświęceń.. ). Pojęcie "rezystancji ruchowej" wybrane zostało przez Tomka dość niefortunnie (nauka nie zna takiego określenia; jest umowne, stworzone by wyjaśnić pewne zjawisko fizyczne..), przez co niektórzy, bez głębszego zastanowienia, odrzucają go, jako bzdurne.. To błąd, świadczący o braku wiedzy.

Do pomiarów wybrałem głośnik niskotonowy o rezystancji 12,31 Ω i impedancji 16 omów (tak podane zostało na głośniku). Mostkiem firmy Motech (typ MT4090) zmierzyłem wartość impedancji tego głośnika dla częstotliwości: 100 Hz, 1 kHz, 10 kHz oraz 100 kHz, przy napięciu pomiarowym 1 V. Oto wyniki tych pomiarów:

Następnie usunąłem z membrany kopułkę chroniącą cewkę przed kurzem, po czym unieruchomiłem membranę z cewką przy pomocy zaostrzonej zapał i powtórzyłem pomiary. Oto wyniki:

Eksperyment pokazał, że składowa indukcyjna (reaktancja indukcyjnościowa) ma wpływ na impedancję głośnika, jednak znacznie większy wpływ, szczególnie w paśmie częstotliwości przenoszonych przez głośnik, mają ruchy membrany z cewką w polu magnetycznym. Reaktancja indukcyjnościowa zaczyna odgrywać istotne znaczenie dopiero przy wyższych częstotliwościach, leżących w tym przypadku poza pasmem przenoszonym przez głośnik (użyłem niskotonowego, z tuby basowej, montowanej w modelach telewizorów wyższej klasy).. Podobne zjawisko możemy obserwować w silnikach, gdzie oporność cewki przy nieruchomym stojanie, do prądu płynącego w nieobciążonym kręcącym się silniku ma się nijak.. Po unieruchomieniu membrany impedancja głośnika w paśmie 30 Hz...600 Hz zrównała się z jego rezystancją (ok 12 omów), a w głośniku z cewką poruszającą się swobodnie była zbliżona do impedancji podanej na obudowie głośnika (miała dużo większą wartość jedynie w zakresie rezonansu mechanicznego membrany z cewką i elementami zawieszenia). Czy ten eksperyment do Kolegi przemawia?

Pozdrawiam serdecznie,
Romek

[Thereminator]

Artur K Nie napisałeś jaka różnica. "Gra lepiej bo ma inny dielektryk" to farmazony, nie wytłumaczenie czegokolwiek.

[gustaw353]

[Romekd]

Ponieważ wcześniejszego posta pisałem równocześnie z Kol. Arturem, to nie doczytałem, że dyskusja na "Elektrodzie" dotyczyła głośnika wysokotonowego. Przeczuwając, że w przypadku tego typu przetworników wynik będzie inny, wykonałem kolejny eksperyment. Tym razem zmierzyłem rezystancję cewki głośnika wysokotonowego tubowego (nazywanego kiedyś perszingiem, z powodu jego "rakietowej" budowy). Rezystancja cewki w temperaturze 20 st. Celsjusza wynosiła 6,49 Ω, a impedancja dla częstotliwości 10 kHz 8,605 oma. Głośnik rozebrałem, po czym szczelinę i cewkę wymyłem z ferrofluidu, a następnie posmarowałem Poxipolem i głośnik złożyłem. Działał jeszcze przez chwilę po zmontowaniu, do puki klej nie unieruchomił całości. Następnie zmierzyłem impedancję dla 10 kHz, która okazała się niemal identyczna jak głośnika z cewką niezablokowaną. W przypadku głośników wysokotonowych za wyższą wartość impedancji od rezystancji odpowiada indukcyjność cewki i tu Kol. Artur miał 100 % racji, co niestety ze smutkiem muszę stwierdzić, by być obiektywnym..

Domyślam się, że w zakresie dolnych częstotliwości przetwarzanych przez głośnik za większą wartość impedancji w stosunku do rezystancji odpowiada "rezystancja ruchowa", a w górnym zakresie przenoszonych częstotliwości indukcyjność cewki. Ponadto w pracującym z mocą znamionową głośniku temperatura cewki wzrasta, co również wpływa na wzrost rezystancji i impedancji głośnika, i to wzrost dość znaczny (ok. 4000 ppm/'C TWR dla miedzi)...

Pozdrawiam,
Romek

[elektrit]

Może nadmiar woskowiny zmniejszył dokładność najlepszego miernika akustycznego

O, kolega audiofil tak jak ja! Miło!
Jak kolega wytłumaczy fakt, że słyszę różnice w kablach sygnałowych jak i głośnikowych, mimo, że pomiar fizyczny takowej nie potwierdza? Ulegam omanom słuchowym, autosugestii, jestem zabobonnym snobem, czy może rzeczywiście coś w tym jest?

[Thereminator]

Jak kolega wytłumaczy fakt, że słyszę różnice w kablach sygnałowych

Jeśli słyszenie różnicy dotyczy też kabli przesyłających sygnał cyfrowy, to kolega już sam sobie odpowiedział:

Ulegam omanom słuchowym, autosugestii, jestem zabobonnym snobem

[gustaw353]

Kol. Romku, by być obiektywnym do końca to chyba trzeba wykonać próby adekwatne do wcześniejszych pomiarów, nie tylko przy 10kHz.
Rezonans głośnika wysokotonowego - ok. 1...1,5 kHz. Trzeba było w takich samych sekwencjach (proporcjach) wykonać pomiary jak z poprzednim głośnikiem. Sądzę, że wyniki i wnioski mogły być inne. W końcu prawa fizyki działają w obu przypadkach jednakowo.

[Artur K.]

gustaw353
Przyznam, że zagiąłeś mnie skanem książki. Jest to chyba jedyne opracowanie gdzie taka terminologia została użyta. Ja nigdy się z takim pojęciem nie spotkałem i na pewno nie jestem jedyny. Mam wrażenie, że użycie go wynika z nie do końca poprawnego tłumaczenia zwrotów obcojęzycznych na język polski.
No ale ok - jest, udowodnione. Człowiek uczy się całe życie.

Romekd
Dziękuję za przyznanie racji (tylko czemu ze smutkiem?) w kwestii głośnika wysokotonowego.
Zapewniam Cię, że tak samo jest w przypadku każdego innego głośnika, tylko że mostkiem nie da się tego dobrze zmierzyć ze względu na pomiar przy konkretnych częstotliwościach.
Żeby prawidłowo zmierzyć impedancję głośnika, trzeba użyć sygnału sinusiodalnego płynnie przestrajanego w całym paśmie akustycznym.
Zwróć uwagę, że na Twoim pomiarze impedancje od 1kHz w górę są zbliżone dla obu przypadków. Byłby identyczne gdybyś idealnie na środku zablokował cewkę (w przypadku tak małego głośnika, nawet 1mm ma znaczenie).
Przy 100Hz masz wynik znacznie większy, ponieważ jest to opad "piku" występującego przy częstotliwości rezonansowej głośnika. Tego efektu rzecz jasna być nie może gdy cewka jest zablokowana (stąd niższa wartość impedancji przy zablokowanej cewce). Gdybyś użył do pomiaru sygnału o jakim wspomniałem, widziałbyś to jak na dłoni. Patrz mój pomiar przy użyciu interfejsu Clio firmy Audomatica:
http://www.audiomatica.com/wp/
Niestety mostkiem nie da się tego zrobić.

Osobną sprawą jest sam głośnik użyty do testów - a głośnik głośnikowi nie równy. Różnica polega na sposobie wykonania cewki (materiał drutu - Cu/Al, ilość warstw, sposobie nawinięcia - są cewki nawijane bifilarnie dwoma drutami jednocześnie). To wszystko wpływa na wypadkową indukcyjność cewki głośnika, a co za tym idzie - charakterystykę impedancji. I zgodzę się, że zapewne w niejednym głośniku ze względu na małą indukcyjność (np. drut Al, albo Cu bifilarnie) jest możliwe by Z ~= Re. Jednakże nigdy Z nie będzie równe Re i nie wynika to z "rezystancji ruchowej", a po prostu z właściwości cewek.
Jak napisałem - należałoby zdjąć charakterystykę impedancji głośnika, a nie wykonać pomiar w kilku punktach z odstępem dekady. Zresztą dokładnie tak należy zrobić (lub posłużyć się danymi producenta) w przypadku projektowania zwrotnicy. Do obliczeń nie przyjmiemy przecież 4, 8 czy 16R, tylko przyjmujemy wartość impedancji przy założonej częstotliwości podziału.
Ponadto są różne "normy" określania impedancji znamionowej głośników. Zwykle jako impedancję znamionową podaje się minimum tuż za rezonansem, spotkałem się jednak z przypadkami gdzie podana przez producenta impedancja znamionowa dotyczyła częstotliwości 1kHz.

Rezonans głośnika wysokotonowego - ok. 1...1,5 kHz. Trzeba było w takich samych sekwencjach (proporcjach) wykonać pomiary jak z poprzednim głośnikiem. Sądzę, że wyniki i wnioski mogły być inne. W końcu prawa fizyki działają w obu przypadkach jednakowo.

Tylko że nie ma to sensu, ponieważ głośnik wysokotonowy nigdy nie będzie pracował przy częstotliwościach rzędu 100Hz.
Przypomnę iż sprawa dotyczyła różnicy pomiędzy zmierzoną omomierzem rezystancją, a podaną impedancją głośnika.
Bezsensem byłoby podawanie impedancji głośnika wysokotonowego dla częstotliwości leżących poniżej zakresu jego pracy
Jak napisałem - zwykle impedancja znamionowa to minimum impedancji tuż za rezonansem.

[Romekd]

Kol. Romku, by być obiektywnym do końca to chyba trzeba wykonać próby adekwatne do wcześniejszych pomiarów, nie tylko przy 10kHz.
Rezonans głośnika wysokotonowego - ok. 1...1,5 kHz. Trzeba było w takich samych sekwencjach (proporcjach) wykonać pomiary jak z poprzednim głośnikiem. Sądzę, że wyniki i wnioski mogły być inne. W końcu prawa fizyki działają w obu przypadkach jednakowo.

Chodziło o czas. Decydowały tu również możliwości pomiarowe - mostkiem Motecha mogłem dokonać pomiarów jedynie dla pewnych częstotliwości (100 Hz, 120 Hz, 1 kHz, 10 kHz, 100 kHz i 200 kHz). Zmontowanie specjalnego stanowiska zajęłoby trochę więcej czasu, a TU w wątku atmosfera dyskusji stawała się coraz gorętsza.. I tak dopiero teraz doszedłem do wniosku, że głośnik tubowy, i to jeszcze taki, jaki użyłem, nie był szczęśliwym wyborem, gdyż membrana w nim jest i tak znacznie mocniej obciążona (usztywniona) niż w głośnikach nietubowych (tuba działa jak przekładnia, stąd ich dużo wyższa skuteczność), przez co wpływ impedancji ruchowej na wypadkową impedancję głośnika może być w nich mniejszy niż w innych głośnikach wysokotonowych.. Mój błąd Swoją drogą wszyscy popełniamy błędy. Nie znam osobiście żadnego naukowca (inżyniera, doktora, czy profesora uczelni technicznej), który przynajmniej raz w życiu nie palnął by jakiejś okropnej głupoty..
Przy okazji, ja również słyszę różnice w brzmieniu zestawów głośnikowych, gdy wymieniam kondensatory elektrolityczne na foliowe. Nie ma to nic wspólnego z audiofilią. Po prostu bipolarne kondensatory elektrolityczne potrafią mieć rezystancję szeregową (ESR) na poziomie od 0,3 Ω do nawet kilkunastu omów (szczególnie te stare i podsuszone ), a kondensatory foliowe (np. polipropylenowe) mogą mieć ESR o wartości od kilku do kilkudziesięciu mΩ. Takie różnice można już usłyszeć (ktoś może nawet powiedzieć, że kondensatory foliowe na ucho "grają ostrzej" niż elektrolityczne..), dlatego ja staram się być bardziej wyrozumiały dla osób głoszących poglądy inne, niż moje własne...

Pozdrawiam,
Romek

[Thereminator]

I właśnie o taką odpowiedź w temacie kondensatorów mi chodziło, gdy pytałem o to na elektrodzie.

[gustaw353]

gustaw353 napisał(a):
Rezonans głośnika wysokotonowego - ok. 1...1,5 kHz. Trzeba było w takich samych sekwencjach (proporcjach) wykonać pomiary jak z poprzednim głośnikiem. Sądzę, że wyniki i wnioski mogły być inne. W końcu prawa fizyki działają w obu przypadkach jednakowo.

Tylko że nie ma to sensu, ponieważ głośnik wysokotonowy nigdy nie będzie pracował przy częstotliwościach rzędu 100Hz.

"... głośnik wysokotonowy nigdy nie będzie pracował przy częstotliwościach rzędu 100Hz." - to oczywiste i dlatego wskazuje na częstotliwości powyżej 1 kHz ...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Co do kondensatorów - walory odsłuchowe są przede wszystkim warunkowane absorpcją dielektryczną.
http://www.trioda.nazwa.pl/trioda/forum ... 43#p290164