Trafa na rdzeniach zwijanych

[Wiesław_B]

Witam
Globalne sprzężenie zwrotne jest praktycznie zawsze stosowane nawet w bardzo drogich konstrukcjach. Niestety nigdy nie miałem okazji wykonać podstawowych pomiarów wzmacniacza takiego za kilka tys. dolarów przy rozpiętej pętli sprzężenia.
Przy opracowywaniu własnych konstrukcji staram się by wzmacniacz bez globalnej pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego miał jak najlepsze parametry, pętla sprzężenia zwrotnego powoduje nieznaczną poprawę charakterystyki przenoszenia no i oczywiście poprawę stosunku sygnał/szum oraz obniżenie poziomu zniekształceń nieliniowych. Jednakże przy mało dopracowanej konstrukcji konieczne jest zastosowanie bardzo głębokiego sprzężenia zwrotnego celem uzyskania w miarę znośnych parametrów, na pewno wpływa to na zniekształcenia TIM . W brzmieniu wzmacniacza pojawia się charakterystyczne metaliczne brzmienie wysokich tonów. Trudno jest mi określić od jakiej głębokości sprzężenia zwrotnego wyrażnie słychać te zmiany brzmienia. Domowe próby zawsze są obarczone błędem autosugestii i nie mogą być obiektywne. Jestem bardzo ciekawy zdania Szanownych Forumowiczów od jakiej głębokości globalnego sprzężenia zwrotnego są w stanie usłyszeć zmianę barwy dźwięku.
Pozdrawiam
Wiesław_B

[MaciejEL34]

Oj Jasiu Jasiu....

Czy mógłbyś sprecyzować o co Ci chodzi?

Jasiu

Pozwól, że odejde od tamtych kwestii.
Zaciekawiło mnie to co pisałeś.

Wracając do tego co pisałeś o historii histerezy, czy ten wpływ, zniekształcający jest mniejszy, łagodniejszy, przy węższej pętli?


Pozdrawiam !
Maciej

[Alek]

Przepraszam za upierdliwość. Ale wydaje mi się, że nie ma historii histerezy tylko historia magnetyczna. Jest za to histereza i pętla histerezy.
Jeśli się mylę to mnie poprawcie, przy okazji sam się czegoś nauczę.

Histereza magnetyczna-niejednoznaczna zależność (opóźnianie się) wektora namagnesowania M substancji ferromagnetycznej od zewnętrznego pola magnetycznego H. Histerezę magnetyczną można określić także jako nieodwracalną zmianę własności magnetycznych ferromagnetyka pod wpływem procesów magnetycznych, którym wcześniej podlegał (historia). Pod wpływem pola magnetycznego H ferromagnetyk znajdujący się początkowo w stanie rozmagnesowania uzyskuje namagnesowanie M skierowane wzdłuż H. Krzywa pierwotnego magnesowania to OMs. Jeśli po doprowadzeniu ferromagnetyka do stanu nasycenia Ms przy H=+Hmax zaczniemy zmniejszać natężenie zewnętrznego pola magnetycznego H to M też będzie się zmniejszać, pozostając jednak stale większe od przy danej wielkości H niż na krzywej magnesowania pierwotnego. Przy zerowym natężeniu zewnętrznego pola magnetycznego ferromagnetyk zachowuje nadal namagnesowanie szczątkowe zwane też resztkowym Mr. Aby je usunąć należy przyłożyć niszczące pole zewnętrzne –Hc zwane koercją.
Dalsze zwiększanie natężenia pola (o kierunku przeciwnym do H) do wartości H=-H max powoduje namagnesowanie –M. Przy zmianie pola od –H do +H proces powtarza się lecz po dolnej krzywej. Przy cyklicznych zmianach od –H do +H namagnesowanie opisuje pętlę histerezy magnetycznej. Straty energetyczne na magnesowanie są ważnym parametrem własności magnetycznych, przy czym można jest rozdzielić na straty histerezowe i straty na prądy wirowe. Straty histerezowe przy pełnym przemagnesowaniu jednostki objętości ferromagnetyka są proporcjonalne do powierzchni pętli histerezy i nie zależą od częstości zmian pola, czym różnią się od strat na prądy wirowe.
W zależności od wartości koercji materiały magnetyczne dzieli się na miękkie czyli o małej wartości koercji 1-100A/m czyli 0,01-1 Oe, dające się łatwo rozmagnesować i twarde o koercji 1000-10000A/m czyli 10-100 Oe.

Wydaje mi się, że materiały magnetycznie miękkie, a więc o węższej pętli histerezy dają mniejsze zniekształcenia. Na przykład taki permalloy

[Jasiu]

Czołem.

Przepraszam za upierdliwość. Ale wydaje mi się, że nie ma historii histerezy tylko historia magnetyczna. Jest za to histereza i pętla histerezy.
Jeśli się mylę to mnie poprawcie, przy okazji sam się czegoś nauczę.

Nie, nie mylisz się.

Histerezę magnetyczną można określić także jako nieodwracalną zmianę własności magnetycznych ferromagnetyka pod wpływem procesów magnetycznych, którym wcześniej podlegał (historia).

Jest przecież jak najbardziej odwracalna - wystarczy przyłożyć odpowiednie pole "nazad"

Jeżeli chodzi o zakłócenia nieliniowe, to wydaje mi się, że nieco szersza pętla histerezy wcale nie musi oznaczać większych zakłóceń, przynajmniej przy niewielkich sygnałach. Zakłócenia są generowane przez nieliniowości, a "kawałek" pętli histerezy może być dosyć liniowy. Wzmacniacze m.cz raczej nie pracują z pełnym przemagnesowaniem rdzenia aż do nasycenia.

Pozdrawiam,
Jasiu

[MaciejEL34]

Czy ktoś nie orientuje się może, gdzie można zdobyć rdzenie z izotropowej blachy? Toroidalne, albo zwijane (CC), albo jakieś EI, składane ?

Znalazłem taki ciekawy obrazek charakterystyki magnesowania rdzeni z blach anizotropowych z firmy Stalprodukt SA.
Może ktoś by chciał sobie obejżeć.

Pozdrawiam !
Maciej

[MaciejEL34]

Musze jeszcze raz się zwrócić do szanownych forumowiczów o interwencje...
Może ktoś zechce mi pomóc.

Z nasyceniem rdzenia w końcówkach SE walczymy na różne sposoby.
A to dobierając materiał rdzenia, a to przerywajac strumień szczeliną, a to wybierając większy tr., itd... Nasycanie się od pewnego momentu powoduje utratę przenikalności i z tym utratę indukcyjności. Jednak do pewnego momentu przenikalność wzrasta ! Jasiu napisał, na przykład, że wzrasta do ok 5000 z początkowej 400. Potem dopiero, powyżej 4000gausów, zaczyna spadać i rdzeń powoli traci indukcyjność.
Czy nie jest tak, że wstępne podmagnesowanie rdzenia powiekszyło by, w związku z powyższym, skuteczną indukcyjność ?
Chciał bym tu jeszcze więcej napisać, ale narazie się powstrzymam.

Znalazłem też ciekawą strone. NIestety zagraniczną.
Rdzenie w których wydawało by się, poradzono sobie definitywnie z nasycaniem. Wyjątkowo dobra charakterystyka indukcyjności nie zależna od sygnału wysterowania i prądu nasycania "dc current". Na stronie jest tez duzo wykresów które są faktycznie niezłe.

http://www.icl.co.jp/audio/english/RX40.htm


Pozdrawiam !!

[luk]

witam!

Czy nie jest tak, że wstępne podmagnesowanie rdzenia powiekszyło by, w związku z powyższym, skuteczną indukcyjność ?

perzesuwajac punkt roboczy musimy wyliczyc nowa przenikalnosc podstawiajac b i h liczone od tego nowego punktu. trzeba tez odroznic prznikalosc 'absolutna' dla duzych wysterowan i poczatkowa (rozniczkowa) dla minimalnych wysterowan. zaleznosc tych wartosci od punktu pracy trzeba by okreslic na podstawie diagramu b-h. mysle, ze µ poczatkowe da sie troche podniesc. inna sprawa to realizacja tego pomyslu. w se i w dlawiku nie da sie inaczej, w pp nie ma raczej sensu, bo szkoda 'rezerw'.
luk

ps jak zamienic 'Cytat:' na 'xxxx'

[AHS]

Nie polecam traf na rdzeniach zwijanych.
To są blachy anizotropowe ktore w kierunku walcowania maja lepszą reluktancje, tzn. wiekszą przenikalność. Tak chetnie stosowane ponieważ duża przenik. początkowa 1500 w połączeniu z duża indukcją nasycenia ok. 1.7T daja wielki magnetyczny potencjał. Czym to jest okupione? Wystarczy wejrzeć w tabelke i już widac jak wielka zachodzi zmienność przenikalność podczas magnesowania. Przenikalność maksymalna wynosi aż 40 000 !
...
Maciej

Ale dławik na rdzeniach zwijanych w świetle powyzej opisanych właściwosci to byłby wypas że ho ho. Prawda?

[MaciejEL34]

Ale dławik na rdzeniach zwijanych w świetle powyzej opisanych właściwosci to byłby wypas że ho ho. Prawda?

Faktycznie bylby bardzo sprawny.

Pozdrawiam

[MaciejEL34]

perzesuwajac punkt roboczy musimy wyliczyc nowa przenikalnosc podstawiajac b i h liczone od tego nowego punktu. trzeba tez odroznic prznikalosc 'absolutna' dla duzych wysterowan i poczatkowa (rozniczkowa) dla minimalnych wysterowan. zaleznosc tych wartosci od punktu pracy trzeba by okreslic na podstawie diagramu b-h. mysle, ze µ poczatkowe da sie troche podniesc. inna sprawa to realizacja tego pomyslu. w se i w dlawiku nie da sie inaczej, w pp nie ma raczej sensu, bo szkoda 'rezerw'.
luk

To chyba wiele tłumaczy.
Był opisywany w zbiorach Triody gdzieś transformator klasy A, SE ze skladową stałą. Autor przyjął, że 6000Gs wytwarza stała indukcje i można maksymalnie pozwolić sobie na drugie 6000Gs dla zmiennej, później rdzeń miał się przesterowywać.
Nie moge poszukać nic wiarygodnego na temat : jak obliczyć stałą indukcje w rdzeniu aby mieć swiadomość do jakiego stopnia nasyca sie rdzeń. Wartość indukcji pola wokół przewodnika to :

B=u0*I/2pi*r [T];

u0-przeniaklność próżni = 1.26*10^-6
Indukcja w rdzeniu to chyba :

B=u0*ur*N[zw]*I[A]/lr[m] ;

ur-przenik. materialu rdzenia, lr-droga strumienia, N- liczba zwoi.

Ale nie wiem, jeżeli nie dobrze to prosze mnie poprawić.
Wyniki wychodzą nawet przyzwoite...
Czy tutaj trzeba podłożyc przenikalność początkową, tak ja to robie?
To mnie zastanawia, bo większość jej przypada na znacznie wiecej niż 400 czy 500.
Wogóle jak to jest z tą przenikalnością. Dla tr. głosnikowych przyjmuje sie początkową do obliczeń. Ale dlaczego ? Jeżeli wykorzystuje sie nieduzy zakres indukcji w ktorym ona cały czas rosnie i średnia jest o wiele większa.
Dlaczego początkowa jest przyjmowana we wzorach ? Ja tego nie rozumiem. Na pewno są tu ludzie co sie lepiej na tym znają.
Był bym zobowiązany jeżeli ktoś by mi to wyjasnił.
Na tym diagramie który załączam też jest krzywa u.
Wtedy kiedy indukcja rosnie najbardziej liniowo to przenikalność powinna być stała - a jest krzywa.

Pozdrawiam wszystkich.
Maciej

[luk]

witam

Czy tutaj trzeba podłożyc przenikalność początkową, tak ja to robie?
To mnie zastanawia, bo większość jej przypada na znacznie wiecej niż 400 czy 500.

pole b dla pradu stalego mozesz odczytac prosto z diagramu podstawiajac h, ktore jest znane. h zalezy od pradu lampy w punkcie pracy (mowa o se), ktory jest znany i ilosci zwojow, ktora tez zostala wstepnie okreslona. idac od innej strony, wstawiajac µ 'absolutne' lub 'statyczne' (nie poczatkowe) dla znanego h wyliczasz b. na to wszystko przychodzi b wynikajace z sygnalu. tu musimy zwrocic uwage na minimalna indukcyjnosc. wychodzac z zalozenia, ze µ (i przez to L)rosnie z amplituda sygnalu, sprawdzamy najgorszy przypadek minimalnych amplitud. to znaczy ze do obliczenia indukcyjnosci uzwojenia musimy uzyc µ poczatkowego dla punktu pracy 'h0'. liczba zwojow musi spelnic wymaganie indukcyjnosci nie przesycajac rdzenia. zakladajac µ=konst. liczbe zwojow mozna wyliczyc jednym rownaniem. wprowadzajac nieliniowosci musimy przeprowadzic kilka iteracji lub napisac kilka linijek na komputerze. zapomnialem jeszcze o szczelinie. krzywa b-h lub µ trzeba zmodyfikowac. podlaczam 3 strony z 'teorii obwodow 2' o czesciach nielinowych i okreslaniu ich wartosci.
pozdrawiam
luk

[MaciejEL34]

Luk, dzieki za fachowe uwagi.

Ale jednego nie rozumiem.
Pole mozna wyliczyc bez znajomosci dlugosci drogi magnetycznej ?
Przeciez indukcja zalezy od wielkości rdzenia.
Przykladowo mam rdzen 10 cm, nawijam 10 zwoi i podlączam 10 amper.
Jak obliczyc bierzącą idnukcje [Gs] ?
Ja to robie tak :

(Rdzen ma droge magn lr 19cm)

1.26*10^-6[u0]*500*10[zw]*10[A]/19[lr]=3315[Gs].

Prosze się nie śmiać, ale na mój chłopski rozum to jakoś tak powinno być.


Pozdrawiam
Maciej

[KaW]

-po pierwsze -człowiek funkcjonuje w jednostkach logarytmów naturalnych
i w żaden sposób nie działa w decybelach/nie odbiera-nie nadaje /
-po drugie miarą wspólną dla wszystkich dyskusji sa pomiary .

-nie ma pokazanej metody, nie ma wyników i nie powinno być dyskusji
choćby ze wzgledu na szacunek dla samego siebie .