Wzmacniacz PP EL84 - schemat idealny???

[Piotr]

Ja widzę za to prawie same zalety.

No to jedziemy:

- Większa moc (zauważalna we wzmacniaczach większej mocy)

Niestety w przypadku EL84 nie ma zauważalnej różnicy. 17W vs. 18W mniej więcej. A przy zasilaniu jak u kolegi i tak przewiduję nie więcej, niż 10-12W.

- mniejsze zniekształcenia

Nic podobnego. Niższy prąd spoczynkowy powoduje większe zniekształcenia. A przy dużym prądzie stała polaryzacja zupełnie traci sens (patrz niżej).

- mniejsze Ub, bo nie mamy spadku na Rk

Ile? 10V? No proszę cię. A tu autor ma właśnie nadmiar napięcia.

- idealne rozwiązanie jak się ma każdą lampę z innej beczki, czyli coś dla mnie

A co, Rk nie może być regulowane?

Generalnie polaryzację stałą stosuje się tam, gdzie nie można zastosować automatycznej, czyli przy niskich prądach spoczynkowych. Dla niektórych lamp rzeczywiście pozwala to na uzyskanie większych mocy, ale EL84 jest tu wyjątkowo nieprzychylna, co nie dziwi, gdyż nie była projektowana do wyciskania dużych mocy wyjściowych. Stosowanie polaryzacji stałej tam, gdzie można zastosować Rk, czyli przy wysokich prądach spoczynkowych ma same wady, takie jak:
-Sprawność i moc wyjściowa przy zachowaniu tego samego punktu pracy nie zmieni się.
-Nie występuje stałoprądowe USZ na Rk, czyli jakiekolwiek wahania napięć zasilających, czy starzenie lampy powoduje bardzo duże zmiany prądu i zazwyczaj uszkodzenie lampy. Zwróć uwagę, że niektórzy producenci podają mniejszy prąd maksymalny dla polaryzacji stałej (np. JJ dla 300B podawał 100mA dla automatycznej, ale już 70mA dla stałej).
-Trzeba zapewnić dodatkowy zasilacz i to nie byle jaki. Musi być dobrze filtrowany, napięcie musi podążać za zmianami Ua i Uf w odpowiedni sposób i musi się pojawiać po włączeniu wcześniej niż Ua.
Moim zdaniem poniżej 50W taka polaryzacja nie ma najmniejszego sensu, tak samo jak w klasie A nigdy nie ma sensu niezależnie od mocy.

[Romekd]

Witam.

Generalnie polaryzację stałą stosuje się tam, gdzie nie można zastosować automatycznej, czyli przy niskich prądach spoczynkowych. Dla niektórych lamp rzeczywiście pozwala to na uzyskanie większych mocy, ale EL84 jest tu wyjątkowo nieprzychylna, co nie dziwi, gdyż nie była projektowana do wyciskania dużych mocy wyjściowych. Stosowanie polaryzacji stałej tam, gdzie można zastosować Rk, czyli przy wysokich prądach spoczynkowych ma same wady (..)
Moim zdaniem poniżej 50W taka polaryzacja nie ma najmniejszego sensu, tak samo jak w klasie A nigdy nie ma sensu niezależnie od mocy.

No nie do końca można się zgodzić z tym, co napisałeś. W zeszłym roku naprawiałem wzmacniacz lampowy Marshall EL84 20/20. We wzmacniaczu zastosowano cztery lampy EL84 (po dwie na kanał), pracujące w klasie A w układzie PP (moc wyjściowa po 20 W z kanału, czyli ponad dwukrotnie mniej niż podane przez Ciebie 50 W; problemy z jego naprawą opisałem w wątku: viewtopic.php?f=19&t=25728 ).
We wzmacniaczach gitarowych (estradowych) prawie zawsze stosuje się sztywną polaryzację, gdyż przy niej wzmacniacz ze stopniami sprzężonymi pojemnościowo zupełnie inaczej się przesterowuje. Przesterowanie wywołuje w nich spadek średniej wartości prądu anodowego, a zastosowanie automatycznej polaryzacji przeciwdziałałoby takiemu spadkowi (dodatkowo stała czasowa, jaką tworzyłyby rezystory katodowe z blokującymi je kondensatorami elektrolitycznymi powodowałyby powstawanie dodatkowych "efektów" akustycznych..). Polaryzacji automatycznej nie da się stosować w stopniach mocy pracujących w klasie AB i B, oraz w stopniach mocy z triodami, bo moce tracone w rezystorach katodowych są trudne do zaakceptowania i jeszcze bardziej psują i tak już kiepską sprawność wzmacniaczy triodowych. Poza wymienionymi przez Ciebie zaletami automatycznej polaryzacji jest też jedna wada - lampy mocy ulegają szybszemu zużyciu podczas nagrzewania się (po włączeniu wzmacniacza), niż te spolaryzowane na sztywno minusem na siatce. W stopniach małej mocy z pentodami można zastosować czwarty sposób polaryzacji lamp - sztywno automtyczny - uzyskany przez zastąpienie rezystorów katodowych diodami Zenera (to oczywiście żart..)

Pozdrawiam,
Romek

[Piotr]

Ale tu mówimy chyba o wzmacniaczu audio i taki miałem na myśli.
Co do diod zenera, to pomysł akurat do małych wzmacniaczy z małym prądem spoczynkowym nadaje się dobrze, testowałem

[Romekd]

Wspomniany przeze mnie Marshall nie jest typowym gitarowym wzmacniaczem. To raczej wzmacniacz ogólnego przeznaczenia, w dodatku stereofoniczny..

[Smaglas]

Piotrze w świetle twoich argumentów polaryzacja stała dla takiej małej mocy nie ma sensu.

Co do sprzężenia zwrotnego to będzie obejmowało tylko inwerter. Na wspomnianej wcześniej stronie znalazłem schemat wzmacniacza z takim inwerterem na wejściu.

Interesuje mnie też jedna sprawa. Tryb ultra liniowy. Ostatnio przeglądając kartę EL84 mullarda zauważyłem, że dla UL 48% (takie mam trafa) moc spada mi do 11W!. Teraz pytanko, jak zrobiłbym stopień końcowy w klasycznym trybie pentodowym to czy przy tej mocy 11W zniekształcenia były by znacznie większe niż w UL na tej samej mocy?

[Piotr]

Ostatnio przeglądając kartę EL84 mullarda zauważyłem, że dla UL 48% (takie mam trafa) moc spada mi do 11W!. Teraz pytanko, jak zrobiłbym stopień końcowy w klasycznym trybie pentodowym to czy przy tej mocy 11W zniekształcenia były by znacznie większe niż w UL na tej samej mocy?

Spróbuj 20%, dla EL84 dobre są mniejsze procenty. Ale UL nie robi się dla obniżenia zniekształceń, lecz rezystancji wyjściowej.

[namor]

Ciekawy artykuł o "przewadze" polaryzacji automatycznej nad teoretycznie, technicznie lepszą - stałą. Autor opisuje specyficzne zniekształcenia powstajace przy polaryzacji stałej o których pisał RomekD i rozwiazania które pozwalają je zlikwidować, czyli galwaniczne połącznie (bez kondensatorów) pomiedzy stopniem sterującym a lampami wyjściowymi.

[Smaglas]

Znalazłem trochę czasu i zmajstrowałem przedwzmacniacz. Wszystko było by pięknie gdyby nie fakt że pojawił się przydźwięk 50Hz, szum a co najgorsze obcięcie basu. Bez preampa wszyztko gra pięknie a z nim to tak jak by ktoś odciął wszystko poniżej 80Hz. Przydźwięk i szum to pikuś. Strzelam że szumi bo musi szumieć a przydźwięk od jest od żarzenia i nieekranowanych lamp i kabli. Ale z tym basem to już poważniejsza sprawa. Macie jakieś pomysły jak coś z tym zrobić. Przypomnę schemat preampa i dorzucam fotkę.


PS
Konda na wejściu dałem 22n a między anodą a siatką 47n

[matmax426]

Potencjometr wejściowy zmień na 100k, u mnie pomogło. Dodatkowo ekranowane przewody sygnałowe i połączone obudowy potencjometrów do masy. Uważaj na pętle!

[Piotr]

A po co ci takie ogromne wzmocnienie? Przy tylu stopniach uniknięcie przydźwięku wymaga wprawy, a szumu się raczej nie pozbędziesz.

[Smaglas]

Szum to pikuś. Wzmocnienia to ten przedwzmacniacz wcalę nie ma dużego 10x. Jak wrócę do domu to pokombinuję z tym przydźwiękiem. Dam potencjometr na wejście bo aktualnie nie ma go wcale. A co z tym basem. Da radę tu coś wykombinować?

[Smaglas]

Dałem ekranowane kable, potencjometr 100k na wejście i ekrany do lamp. Przydźwięk trochę się zmniejszył a jak dotknę masy od strony przedwzmacniacza to zmniejsza się do akceptowalnego przeze mnie poziomu. Co do basu to poprawił się i to znacznie. Nie potrafię wyjaśnić jak widocznie przyczyna musiała leżeć w kablach albo coś nie kontaktowało. Co do szumu to dalej jest wodospad. Trochę mnie to dziwi gdyż bez przedwzmacniacza była cisza. Dosłownie z uchem w głośniku słychać było szmery z dźwiękówki. Pokombinuję jeszcze trochę z prowadzeniem masy bo to w niej pewnie leży przyczyna przydźwięku. Poza tym znalazłem kolejny ciekawy projekt na EL84 link posiada na wejściu niskoszumną pentodę w układzie triody (EF86) która w dodatku jest objęta globalnym sprzężeniem zwrotnym. Zmajstruję jeszcze to. Jak efekt nie będzie zadowalający to po prostu zrobię końcówkę bez przedwzmacniacza a ewentualnie preamp osobno.

[matmax426]

Co jest źródłem sygnału? Jaki jest przewód którym łączysz źródło z wzmacniaczem?
Z własnego doświadczenia powiem że czasem szumy i zakłócenia (czasem też przydźwięk) pochodzą ze źródła sygnału lub kabla. Wymień kabel, jeśli nie pomoże spróbuj podłączyć wzmacniacz do innego źródła dźwięku.
No i obudowa, odpowiednie rozmieszczenie elementów, najlepiej ustalane eksperymentalnie, zwracaj uwagę jak idą przewody sygnałowe, w razie czego kombinuj z ekranami (możesz je wykonać z laminatu jednostronnego, zawsze troszkę może pomóc).

[kofan777]

a co widać w oscyloskopie? może przyczyna leży >20khz i jej nie słyszysz w głośniku. Obudowa potencjometru do masy i symetryzacja żarzenia, ale to pewnie już zrobiłeś. Co do konstrukcji wartych naśladowania na el84 - ja zdecydowanie polecam MV3, z pominięciem korektora barwy dzwięku. W obudowie starego radia lampowego wyglądał i grał pięknie.

[_idu]

Ciekawy artykuł o "przewadze" polaryzacji automatycznej nad teoretycznie, technicznie lepszą - stałą. Autor opisuje specyficzne zniekształcenia powstajace przy polaryzacji stałej o których pisał RomekD i rozwiazania które pozwalają je zlikwidować, czyli galwaniczne połącznie (bez kondensatorów) pomiedzy stopniem sterującym a lampami wyjściowymi.

Za bardzo audiofilski wywód. Automatyczny minus ma wiele zalet ale zupełnie innych. Nawet takich ze Telefunken dla pracy w klasie AB nie zalecał całkowitej rezygnacji z automatycznego minusa a polecał mix stałej i automatycznej polaryzacji (stała za pomocą zasilacza napięcia siatkowego albo poprzez wstawienia w szereg z RK diody Zenera).

Jedynie gdy moc tracona na RK staje duża to owszem ekonomiczniej jest zastosować polaryzację stałą, ale to triody mocy i niektóre pentody o małym nachyleniu.

Sprzężenie stałoprądowe owszem można tylko po co? Wymagają dodatkowej komplikacji układu aby zapewnić stabilizacje punktów pracy. Do tego często rozbudowane układy zasilania. Chyba że słyszysz składową stałą w głośniku. Czasem można je zastosować przy niewielkim dodatkowym nakładzie dodatkowych elementów ale w większości przypadków to jest trudne do zaprojektowania a i obecnie z racji cen i dostepność lamp wymaga znacznie większych nakładów na zabezpieczanie lamp przez rozmaitymi awariami w układzie.