Trafa na rdzeniach zwijanych

[ampliman]

Od pewnego czasu ktoś regularnie wystawia na aukcjach w allegro (http://www.allegro.pl transformatory głośnikowe na rdzeniach zwijanych. Na zdjęciu widać, że trafa zewnętrznie wyglądają OK. Nie podoba mi się natomiast namalowane flamastrem oznaczenie wyprowadzeń uzwojeń. To by sugerowało jakąś prowizorkę. Ale to może tylko pozory.
Czy ktoś spotkał się już z tymi trafami i wie o nich coś więcej?

[Lisor]

Może masz ,,uprawnienia,, , żeby wyświetlić na Allegro adres internetowy
tego Gościa . Szukam kogoś , kto mi nawinie trafka do GU-50 ,
(w układzie triody ) - w rozsądnej cenie .
Pozdrawiam - Lisor(Irek).

[ampliman]

Patrzyłem przed chwilą na allegro. Niestety ta osoba nie podała swojego emaila. Ale w opisie jednej z aukcji (tej która dotyczy trafa SE dla triody 300B) jest podany numer telefonu:
tel.600066731
Gdybyś miał jakieś dodatkowe info np. w wyniku rozmowy to daj znać na forum.

[Piotrek]

Gadałem z tym człowiekiem. Mówił mi, że ludzie u niego zamawiają transformatory i wymieniają je w swoich Amplifonach. Ile w tym prawdy ... nie wiem, ale mówił, że może nawinąć trafo zlecone, niekoniecznie z dostarczonymi obliczeniami....

[MaciejEL34]

Nie polecam traf na rdzeniach zwijanych.
To są blachy anizotropowe ktore w kierunku walcowania maja lepszą reluktancje, tzn. wiekszą przenikalność. Tak chetnie stosowane ponieważ duża przenik. początkowa 1500 w połączeniu z duża indukcją nasycenia ok. 1.7T daja wielki magnetyczny potencjał. Czym to jest okupione? Wystarczy wejrzeć w tabelke i już widac jak wielka zachodzi zmienność przenikalność podczas magnesowania. Przenikalność maksymalna wynosi aż 40 000 !
A więc stąd już najkrotsza droga do toroidów.
A tego NIE POLECAM.
Choć wiem, że niektórzy bardzo je bronią.


Maciej

[Jasiu]

Czołem.

Nie polecam traf na rdzeniach zwijanych.
To są blachy anizotropowe ktore w kierunku walcowania maja lepszą reluktancje, tzn. wiekszą przenikalność. Tak chetnie stosowane ponieważ duża przenik. początkowa 1500 w połączeniu z duża indukcją nasycenia ok. 1.7T daja wielki magnetyczny potencjał.

Potencjał magnetyczny...
Pole magnetyczne nie jest potencjalne i potencjału nie ma. Kropka. Wykrzyknik. Rozmawiając na tematy techniczne trzeba się pilnować, bo używając terminów technicznych w potocznym znaczeniu można nieźle palnąć. Zabolały mnie oczy gdy to ujrzałem
(BTW: można zdefiniować potencjał wektorowy pola magnetycznego, ale to zupełnie inna sprawa i z rdzeniami nie ma wiele wspólnego).

Czym to jest okupione? Wystarczy wejrzeć w tabelke i już widac jak wielka zachodzi zmienność przenikalność podczas magnesowania. Przenikalność maksymalna wynosi aż 40 000 !

Blachy izotropowe ze stali krzemowej również nie są idealne, też zwiększają swoją przenikalność (choć wolniej niż anizotropowe). Zawsze możesz zastosować większy rdzeń, wtedy amplituda indukcji magnetycznej jest mniejsza i zmiany przenikalności mają mniejszy wpływ na właściwości transformatora. Prawda, że przy tych samych zniekształceniach rdzeń z blach zwijanych będzie większy niż z izotropowych, ale cóż to za problem?

I z jednego, i z drugiego materiału można zrobić dobry transformator, o ile się jest świadomym jego właściwości.

A więc stąd już najkrotsza droga do toroidów.
A tego NIE POLECAM.
Choć wiem, że niektórzy bardzo je bronią.

Niepotrzebnie wiążesz kształt toroidalny rdzenia z blachami anizotropowymi. Są takowe rdzenie składane z kółek wycinanych z blachy izotropowej, choć "w sklepie na rogu" to się ich raczej nie kupi...

Pozdrawiam,
Jasiu

[MaciejEL34]

Bardzo dziekuje Panu za odpowiedź !
Cieszę się, że mogę z kimś zamienić kilka zdań w tym temacie.

Zgadzam sie ze sprostowaniami jezykowymi, choć mi może mogł by Pan wybaczyć, elektroniką zajmuję sie niezawodowo. :)

[quote]"Prawda, że przy tych samych zniekształceniach rdzeń z blach zwijanych będzie większy niż z izotropowych, ale cóż to za problem? "
[/quote]

Moim zdaniem, to nie jest - "żaden problem".
Moc wyjściowa jaką uzyskuje się ze wzmacniaczy próżniowych, nie jest za wysoka. Szczególnie przy pojedyńczych lampach końcowych.
Stąd tendencja powielania ich, oraz używania lamp o dużych mocach strat anodowych. Nikt nie zaprzeczy, w związku z tym, że rysuje sie dążność do używania dużych transformatorów końcowych. Organiczeniem tu właśnie są względy praktyczne i estetyczne.
Jeżeli, zatem jest jakiś sposób organiczenia tych wymiarów - [b]Nie kosztem jakości [/b]..., to nie jest to dla konstruktora-audiofila obojetne.

[quote]Blachy izotropowe ze stali krzemowej również nie są idealne, też zwiększają swoją przenikalność (choć wolniej niż anizotropowe). Zawsze możesz zastosować większy rdzeń, wtedy amplituda indukcji magnetycznej jest mniejsza i zmiany przenikalności mają mniejszy wpływ na właściwości transformatora.[/quote]

Przy małych zakresach indukcji jakie zachodzą w wiekszym transformatorze faktycznie mamy do czynienia z mniejszą nielinearnośią przenikalności.
Z wykresów wynika, że przenikalność jednak najszybciej sie zmienia/maleje, na poczatku magnesowania, a na dodatek jeszcze tym szybciej im byla ona wyższa na początku. I tak dla permaloy 45 opada ok dwukrotnie szybciej jak dla zwyklej blachy tr.

Materiały łatwiej przewodzące strumień mag. mają znacznie bardziej stromą krzywą owego przewodzenia.

Gorąco pozdrawiam !

Maciej

[Wiesław_B]

Przyłączę sie do dyskusji , choć na forum jestem nowy ale elektroniką param sie od 35 lat . Obecnie ponieważ wraca moda na lampy popełniłem kilka wzmacniaczy na zmówienie znajomych. Mogę stwierdzić rzecz następującą. Zastosowanie rdzeni toroidalnych w transformatorach głośnikowych nie jest "zbrodnią" trzeba tylko mieć świadomość , że rdzeń powinien być wykonany z cienkiej taśmy , no i oczywiście posiadać odpowiedni przekrój. Ja stosuję rdzenie o analogicznym przekroju jaki posiada transformator sieciowy o mocy 150W na transformator głośnikowy o mocy 15 W.
Pozdrawiam
Wiesław_B

[MaciejEL34]

Osobiście witam serdecznie choć zupełnie niedawno też byłem nowy :-)

Wpływu grubości blach, faktycznie nie da się przecenić.
Czy zauważył Pan coś szczególnego w brzmieniu przy używaniu grubszych blach ?
Czy mógł by Pan napisać coś więcej. Jak grają, czy to są końcówki przeciwsobne. Do jakich lamp Pan je zastosował ?

Z poważaniem
Maciej

[Wiesław_B]

Na przełomie lat 60/70 wzmacniacze akustyczne tylko i wyłącznie posiadały transformatory EI. Wtedy nie było poprostu innych. I tylko takie stosowałem w konstruowanych wtedy wzmacniaczach .Obecnie zanim podjąłem decyzję o tym jakie zastosuję rdzenie złożyłem kilka układów próbnych, tym bardziej , że mam przyjaciela dziadka emeryta , który na ręcznej nawijarce i z ręcznym prowadzeniem drutu wykona , każdy transformator za wyjątkiem toroidalnego. Tak więc kilka transformatorów (cztery) zostały wykonane na rdzeniu EI miały od 6 do 12 sekcji. Testowałem je w układzie PP na lampach EL 34 NOS DDR i EL 34 JJ, oraz na moich ulubionych (stary sentyment) 6П3С-Е NOS z ZSRR.
Nie mam może absolutnego słuchu ale proszę mi wierzyć różnice w brzmieniu były minimalne (może autosugestia) trochę cieplej i bardziej szczegółowo brzmiał wzmacniacz z transformatorem 12-o sekcyjnym. Pomiar charakterystyki przy mocy wyjściowej 1 W bez globalnego sprzężenia zwrotnego pokazał pasmo przenoszenia bez widocznych na oscyloskopie zniekształceń od 15 Hz do 31 kHz dla transformatora 6-o sekcyjnego, i od 15 do 37 kHz dla transformatora 12-o sekcyjnego.
Przy mocy 15 W wyniki były mniej zachwycające w zakresie niskich częstotliwości pojawiły się zniekształcenia i dolna częstotliwość to 26 Hz.
Pojawiło się także podbicie na charakterystyce w okolicach 26-28 kHz o ok. 4 dB. Nie zadowalały mnie uzyskane efekty i postanowiłem zamówić transformatory na rdzeniu toroidalnym mimo wielu negatywnych opinii lampowych purystów. Zdobyłem rdzenie zwijane z taśmy 0,25mm i w profesjonalnym zakładzie nawinęli mi transformator wg moich obliczeń.
No może wreszcie napiszę o efektach- bo straszny ze mnie nudziarz
Pomiar charakterystyki w układzie PP ultralinear na lampach 6П3С-Е , przy mocy 1W bez globalnego sprzężenia zwrotnego to 7Hz do 52 kHz , +- 0 dB - REWELACJA ! , przy mocy 15 W to 18 Hz do 45 kHz więc też doskonale.Charakterystyka przenoszenia zupełnie płaska ! Teraz o brzmieniu , obydwa wzmacniacze miałem na biurku , z transformatorami EI i z toroidalnymi , muszę stwierdzić , że toroid brzmi inaczej. Bas jest bardziej kontrolowany szybki , scena muzyczna w porównaniu do EI szersza , może to też autosugestia ale moim zdaniem góra pasma była bardziej dynamiczna i zawierała więcej mikroszczegułów. Wokale - średnica piękna dynamiczna i bardzo szczegułowa.Brzmienie wzmacniacza z transformatorem toroidalnym bardziej przypadło mi do gustu , zwłaszcza szybkość i dynamika basu. Aha napędzałem to CD DENON z 20 bitowym przetwornikiem , a słuchałem na kolumnach made in home.
Przepraszam za długi i nudny? post.
Pozdrawiam
Wiesław_B

[MaciejEL34]

Ale dlaczego długi i nudny. Przeciwnie, bardzo ciekawy !

Nie wykluczone, że szerokość sceny i bogactwo szczegułów trzeba przypisać jednak szerszemu zakresowi częstotliwości odtwarzanej muzyki. Jednak toroid ma większą sprawność i mniejsze rozproszenie.
Moze to pierwsze wynika z drugiego...To jego zalety.
Mimo to, ze sam jestem zwolennikiem tradycyjnych EI, to warto posłuchać gorących informacji o jednak niewątpliwych zaletach toroidów ale niech mi Pan pozwoli tutaj na jedna dygresje.
Zastanawia mnie to, że tak przecież nierownomierna przenikalność mag blachy anizotropowej wnosi tak mało zniekształcen.
Wkońcu nawet oporne magnetycznie materiały stosowane dawniej (oporne w stosunku do stopów żelazo - nikiel)jak blachy krzemowe zmieniaja mocno przewodność mag podczas magnesowania.
Dlaczego zatem nie widać znieksztalcen transformatora na lampie oscyloskopowej ?
Przecież powinny być wyrażne zniekształcenia liniowe.
Ze wzoru wynika, ze przenikalność mag. wplywa bezposrednio na wielkość strumienia przy tym samym polu. Z wykresów wynika, że nawet przy niewielkiem magnesowaniu ona już spada znacząco. A o ile dobrze rozumiem jezeli przy obliczaniu wzorów oblicza sie dopuszczalną indukcje w rdzeniu chcąc otrzymać ileś tam henrów induktancji cewki i jakąś moc wy. to ta wartość teoretycznie w warunkach progowych dopuszczalnych - przy maksymalnej mocy i najnizszych częstotliwościach - zostaje osiągnieta. I tak jeżeli przyjąłem na przykład dopuszczalną indukcje w rdzeniu 4000 gausów to tyle ona wynosi w tym momencie.
Mam nadzieje, ze jakoś zrozumiale to napisałem. Bo naprawde wiele dam jak by ktoś mnie tu raczył oświecić. Ale wracając juz na koniec.
Jeżeli zatem taka wartość strumienia magnetycznego jest wtedy osiągnięta to ja biorę ksiązke i widzę, ze dla takiej i takiej blachy wartość przenikalność przy takiej indukcji jest juz trzy razy mniejsza.
Jeżeli popatrze na wzór to stwierdzam ze z taką przenik. nie tylko transformator wnosi założoną ilość zniekształcen harm. ale powinien mieć o trzy razy mniejszą indukcyjność i powinien przenieść sygnał ze znacznym osłabieniem.

Teraz ja przepraszam, ze sie rozpisałem ale nie rozumiem tego, może by ktoś mi coś tu pomógł.

Z poważaniem i pozdrowieniami
Maciej F

[Wiesław_B]

Witam
Poniżej przedstawiam link do bardzo interesującego artykułu na temat transformatorów toroidalnych.
http://www.next-power.net/next-tube/art ... ct_en.html
Pozdrawiam
Wiesław_B

[Jasiu]

Czołem.

Z wykresów wynika, że przenikalność jednak najszybciej sie zmienia/maleje, na poczatku magnesowania, a na dodatek jeszcze tym szybciej im byla ona wyższa na początku. I tak dla permaloy 45 opada ok dwukrotnie szybciej jak dla zwyklej blachy tr.

Przy małych sygnałach jest mała amplityda zmian pola magnetycznego, a zatem i małe zmiany przenikalności. Największe są przy dużych wysterowaniach (i przy małych częstotliwościah).

Pozdrawiam,
Jasiu

[Jasiu]

Czołem.

Na przełomie lat 60/70 wzmacniacze akustyczne tylko i wyłącznie posiadały transformatory EI. Wtedy nie było poprostu innych. I tylko takie stosowałem w konstruowanych wtedy wzmacniaczach .

Były. Tyle, że drogie i stosowanie ich, poza specjalnymi wypadkami nie miało wielkiego sensu.

Takim specjalnym wypadkiem był na przykład radziecki generator mocy sygnałowy m.cz., który miał końcówkę na parce 6S14P i toroidalny transformator zrobony z krążków, a nie z zwijanej taśmy.

ransformatorami EI i z toroidalnymi , muszę stwierdzić , że toroid brzmi inaczej. Bas jest bardziej kontrolowany szybki , scena muzyczna w porównaniu do EI szersza ,
[...ciach...]

Czy przeprowadzałeś te testy odsłuchowe nie wiedząc który ze wzmacniaczy akurat gra? Jeżeli tak, to jestem bardzo zainteresowany i poproszę o szczegóły. Jeżeli nie, to, niestety, takowe testy zupełnie nie mają wartości

Pozdrawiam,
Jasiu

[Jasiu]

Czołem.

Dlaczego zatem nie widać znieksztalcen transformatora na lampie oscyloskopowej ?

Widać, i to bardzo mocno - przy małych częstotliwościach, a dużych wysterowaniach.

Przecież powinny być wyrażne zniekształcenia liniowe.

Nieliniowe. Zniekształcenia liniowe to obcinanie pasma.

Ze wzoru wynika, ze przenikalność mag. wplywa bezposrednio na wielkość strumienia przy tym samym polu.

To nie ze wzorów wynikają zjawiska, ale ze zjawisk wzory

Z wykresów wynika, że nawet przy niewielkiem magnesowaniu ona już spada znacząco. A o ile dobrze rozumiem jezeli przy obliczaniu wzorów oblicza sie dopuszczalną indukcje w rdzeniu chcąc otrzymać ileś tam henrów induktancji cewki i jakąś moc wy.

Nie. Maksymalną dopuszczalną indukcję zakłada się jakąś ze względu na zniekształcenia nieliniowe. Z tej maksymalnej indukcji i mocy transformatora wynikają jego minimalne rozmiary. Drugim ograniczeniem minimalnych rozmiarów jest minimalna indukcyjność uzwojenia pierwotnego.
Kiedyś napisałem na WWW trochę o roli parametrów transformatora, może trochę pomoże: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/eka/trafo.html

Jeżeli popatrze na wzór to stwierdzam ze z taką przenik. nie tylko transformator wnosi założoną ilość zniekształcen harm. ale powinien mieć o trzy razy mniejszą indukcyjność i powinien przenieść sygnał ze znacznym osłabieniem.

To, że ma dużą indukcyjność wcale nie musi oznaczać, że cokolwiek osłabia.

Pozdrawianm,
Jasiu