Projekt transformatora głośnikowego

[Tomek Janiszewski]

OK, będzie PP. Na EL84, to dosyć popularne lampki.

I piękne, prawie tak jak ECL86 lub PFL200, przynajmniej w polskiej wersji, bo te od TESLA to zupełne brzydactwo

Teraz pytanie:
Jaką wersję kupić??

zwykłą JJ electronic(nowa...) http://sklep.lampyelektronowe.pl/?26,el84-jj

Jak zobaczyłem te "JJ" na końcu, to byłem przekonany że to podróbka, tylko pozornie odpowiadająca EL84 i chciałem Cię ostrzec. Ale poszukałem tematu i okazało się że ten wynalazek o którym pomyślałem miał nieco inne oznaczenie: EL844 JJ - stąd moje skojarzenie. Tu było więcej na jego temat:
viewtopic.php?f=6&t=17653&p=190282&hili ... 83#p190282
A skoro tak - pakuj i takie lampy, skoro są.

czy

wojskową radziecką lampę http://sklep.lampyelektronowe.pl/?32,6p14p-ew
??

Radzieckie to nie gniotsa, nie łamiotsa.

Zapewne i one nie są złe - ale znów uważaj czy nie trafią Ci się lampy 6P15P. Wbrew niektórym opiniom to nie "prawie to samo" co 6P14P/EL84, lecz pentoda szerokopasmowa mocy, a więc odpowiadająca bardziej EL83 a nie EL84. Ruskie mają jeszcze jeden podobnie wyglądajacy wynalazek, w postaci 6P18P, która z kolei odpowiada ściśle lampie EL82 - z wyjątkiem mocy anody, która wynosi 12W zamiast 9W. Są jeszcze 6P1P, które mają jednak nieco mniej korzystny przebieg charakterystyk, w wyniku czego uzyskuje się z nich mniejszą moc.
I zacznij się zastanawiać nad wyborem lampy do sterowania, skoro decydujesz się na pentody mocy a nie na lampy kombinowane, takie jak E/PCL86. Najpraktyczniej (z uwagi na prostotę) będzie przyjąć konfigurację stopień napięciowy + galwanicznie sprzężony odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem, skoro nie potrzeba tu wysokich napięć sterujących. Nie bardzo jest sens stosowania innej konfiguracji, np. stopnia różnicowego ze sprżężeniem katodowym lub tzw. kołyski : niedasie tam wprowadzić ujemnego napięciowego sprzężenia zwrotnego na katodę pierwszej triody, a jeszcze jeden stopień objęty sprzężeniem to bardzo duże wzmocnienie całości i łatwość wzbudzeń.. Przykładowe możliwości: ECF82, lub 1/2ECC83+1/2ECC83, względnie EF86(lub EF80)+1/2ECC82; ta ostatnia miałaby sens przede wszystkim w przypadku wzmacniacza stereo gdzie wykorzystałoby się jedną lampę ECC82 w obu kanałach.

[lybba]

Tak, to ma być stereo. Na jeden kanał potrzebuję 1 lampy na stopień napięciowy i 1 na odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem, czyli 2 lampy na cały wzmacniacz(plus lampy mocy oczywiście).
Co do pentod napięciowych-czy one przypadkiem nie wprowadzają nieparzystych harmonicznych do sygnału?
Poza tym ECC83 ma współczynnik amplifikacji równy 100, ale niskie prądy anody, a do sterowania pentodą lepiej mieć niską impedancje wyjścia.
Z drugiej strony ECF82 ma prądy rzędu 15 mA. No i mniejsze μ. Ewentualnie ECC83+ECC88 w rozdzielaczu fazy. I te dwie triody będą chyba najlepsiejszym pomysłem. Pierwsza duże wzmocnienie, druga mała impedancja wyjścia.

[Krzysiek16]

Po co Ci ta mała impedancja wyjściowa? Robisz wzmacniacz pracujący z prądem siatki, czy będziesz z tego inwertera sterować ośmioma lampami naraz?

[lybba]

Ok, trochę przegiąłem z tą impedancją.

Ale z drugiej strony, impedancja wyjściowa poprzedniego stopnia powinna być 10 razy mniejsza niż wejściowa kolejnego. Rezystor upływowy ma wartość najwyżej 500K(w nocie do 1M), a trzeba doliczyć jeszcze wartości pojemności w lampie. Razem z impedancją wyjściową tworzą ona filtr dolnoprzepustowy, co obetnie mi górne częstotliwości. Prąd płynący przez ten odwracacz fazy wynosi około 1mA. Sama oporność wewnętrzna lampy wynosi 62,5k Ohm. Dlatego wolałbym zastosować coś o mniejszej impedancji. Chyba, że praktyka projektowa nakazuje raczej nie brać tego pod uwagę.

Dalej samo wejście takiego odwracacza fazy ma impedancję 500k Ohm + pojemności w lampie. Więc ECC83 też średnio to wysteruje. Taki jest po prostu urok tej lampy(ECC83), czy tak wyglądają realia impedancji poszczególnych stopni wzmacniacza??

[sppp]

Zapytam przewrotnie - a ile MHz ma przenosić twój wzmacniacz? W zamieszczonym przez ciebie wywiadzie doczytałem się, że u Pana Markowa to 2MHz. O ile mi wiadomo to ucho ludzkie kończy się gdzieś przy 0,02MHz. Rozumiem, że wzmacniacz ma być do słuchania muzyki przez ludzi a nie do ogłupiania nietoperzy.
Jak sam zauważyłeś - przegiąłeś z tą impedancją ale dalej w to brniesz.
Jeśli uważasz, że rezystory upływowe i pojemności międzyelektrodowe w tej konfiguracji spowodują obcięcie góry poniżej pasma akustycznego to proszę udowodnij to sobie i nam stosownymi obliczeniami. Co nam po wartościach, które podałeś w swoim poście (prąd inwertera, Rw) - poprzyj je wzorami i obliczeniami. Co z tego, że rezystancja wewnętrzna ECC83 to 62,5k? Oblicz proszę impedancję wyjściową takiego stopnia przy danych parametrach a potem odnieś ją do rezystancji wejściowej obciążenia, do pojemności, zrób wykres pasma itd. Inaczej to jak mówienie, że "Ziemia jest płaska i basta".
Pomijam fakt, że nie doczytałeś w poście Tomka Janiszewskiego, że chodzi o galwanicznie sprzężony inwerter z dzielonym obciążeniem, czyli bezpośrednio. Więc jedno sprzężenie RC ci odpada .
PP na EL84 jest tak oklepanym tematem, że projektowanie czegokolwiek mija się z celem. Masz gotowe, działające, przez wielu sprawdzone układy. Więc po co poprawiać rzeczywistość? Poszukaj schematu projektu Piotra - gotowy, sprawdzony, bezproblemowy.
Naczytałeś się bzdur i próbujesz je przeszczepić na grunt całkowicie niepodatny na takie audiofilskie teorie. Akurat to forum to nie klinika leczenia choroby zwanej audiophilia. To jest forum techniczne. Więc weź zbuduj wzmacniacz i przestań próbować naginać czasoprzestrzeń. A jak chcesz wzmacniacz, cyt. "który DOBRZE gra" to uzbieraj pieniążki, weź swoje płyty i idź do Pana Markowa, żeby ci dobrał lampy i ich punkt pracy. Chyba, że w sposób techniczny zdefiniujesz pojęcie "DOBRZE", wtedy będzie można się do czegoś odnieść.
Możesz jeszcze zaprojektować taki wzmacniacz - powodzenia. Z chęcią będę śledził ten proces, poparty oczywiście stosownymi obliczeniami i wyjaśnieniami . Byłoby to bardzo kształcące. W takiej sytuacji proponuję książkę, którą napisał Burkhard Vogel - "How to gain gain". Znajdziesz w niej stosowne wzory i obliczenia dla różnych układów lampowych na triodach, głównie w zastosowaniach audio. Właściwie to 300 stron samych wzorów i obliczeń... Ma jednak pewną zaletę - nie ma tam nic "na ucho".

[Seether]

Jedno pytanie do autora wątku:
Masz zamiar złożyć sobie jeden-dwa wzmacniacze?
Bo jak tak to daj sobie spokój z nawijaniem i liczeniem i nie mędrkuj nad schematem.
Wszystko jest gotowe i sprawdzone.
Kup trafa od 4pietro4, schemat od Piotra, kup 6P14P(najlepiej sparowane) i 6N9S. Poskładaj to do kupy, dobrze wszystko podobieraj i wio.

[lybba]

Ok, zapomnijmy o tych pojemnościach.

Kupowanie traf i używanie gotowych schematów jest szybkie i proste, ale chciałbym się czegoś nauczyć.
Nadchodzą wakacje i chciałbym jednak pobawić się lampami trochę więcej niż 1 wzmacniacz.

Czy możemy wrócić powoli do tematu trafa??

Cytując kolegę "Futrzaczka" z forum Elektrody: "Natomiast do wzmacniaczy służących do odtwarzania muzyki 9 sekcji to - jak dla mnie - górna granica rozsądku. W praktyce 5 sekcji okazuje się wystarczające, lecz dla potrzeb domowych wystarczają też trzy, wiele zależy od samych głośników i gustu. Choć są i tacy, co nie spojrzą na transformator posiadający mniej niż 11 sekcji."
Prawda to? 5 sekcji pierwotnego i 4 wtórnego to zdroworozsądkowa granica?

[tszczesn]

Cytując kolegę "Futrzaczka" z forum Elektrody: "Natomiast do wzmacniaczy służących do odtwarzania muzyki 9 sekcji to - jak dla mnie - górna granica rozsądku. W praktyce 5 sekcji okazuje się wystarczające, lecz dla potrzeb domowych wystarczają też trzy, wiele zależy od samych głośników i gustu. Choć są i tacy, co nie spojrzą na transformator posiadający mniej niż 11 sekcji."
Prawda to? 5 sekcji pierwotnego i 4 wtórnego to zdroworozsądkowa granica?

Nie da się sensownie odpowiedzieć na to pytanie. Transformator głośnikowy dzieli się na sekcje, aby poprawić sprzężenie pomiędzy uzwojeniami (czyli zminimalizować indukcyjność rozproszenia). Ale coś za coś - rosną ci rozmiary transformatora, pojemności międzyzwojowe (i cena transformatora). W zależności od mechanicznego wykonania uzwojeń rozmiaru karkasu , średnic drutu itp. W pewnym momencie straty zaczną przewyższać zyski. Zależy to tez jeszcze od układu - np. triody mają mniejszą oporność wyjściową, więc można mieć niższą indukcyjność uzwojenia pierwotnego, co upraszcza konstrukcję.

Dobry transformator powinien mieć szeroką i maksymalnie płaską charakterystykę, zarówno częstotliwościowa jak i fazową. Iloma sekcjami konstruktor to osiągnie to już różnie bywa.

[Tomek Janiszewski]

impedancja wyjściowa poprzedniego stopnia powinna być 10 razy mniejsza niż wejściowa kolejnego

A dlaczego aż 10 a nie np. 5? W tym drugim przypadku sygnał będzie tylko minimalnie słabszy. Co innego gdyby było na odwrót, tj. impedancja wyjściowa stopnia poprzedzającego była 5 razy większa od wejściowej stopnia następnego; wtedy dalsze zwiększenie tej pierwszej np. tak aby stałaby się 10 razy większa - dałoby zauważalny spadek poziomu sygnału.

Rezystor upływowy ma wartość najwyżej 500K(w nocie do 1M), a trzeba doliczyć jeszcze wartości pojemności w lampie. Razem z impedancją wyjściową tworzą ona filtr dolnoprzepustowy, co obetnie mi górne częstotliwości.

Nie sam rezystor upływowy tworzy wraz z pojemnościami pasożytniczymi filtr dolnoprzepustowy, lecz tenże rezystor w równoległym połączeniu z rezystancją wyjściową lampy sterującej oraz jej rezystorem anodowym. To miałoby znaczenie gdyby chodziło o sterowanie pentody mocy ze stopnia w układzie wspólnej katody na lampie o wysokiej impedancji wewnętrznej, np. triodzie ECC83 lub pentodzie. Tym bardziej że pozornie mało znacząca pojemność zwrotna pentody mocy (ok. 1pF) dodaje się do pojemności siatka - katoda tej samej lampy (ok. 10pF) zwielokrotniona o wzmocnienie napięciowe stopnia mocy, rzędu 50V/V (efekt Millera). Razem robi się tego kilkadziesiąt pF, i daje się zauważyć wpływ tej pojemności gdy rezystor anodowy w stopniu sterującym ma 200kohm lub więcej. Na przykład we wzmacniaczu SE na lampie ECL86, zawierającej również triodę o dużej rezystancji wewnętrznej. Tu jednak będziesz miał do czynienia ze wzmacniaczem PP, gdzie pomiędzy stopniem napięciowym z wysokoimpedancyjną lampą (pentodą EF86, EF80, PCF82 lub triodą ECC83) znajdzie się jeszcze odwracacz fazy na triodzie.

Prąd płynący przez ten odwracacz fazy wynosi około 1mA. Sama oporność wewnętrzna lampy wynosi 62,5k Ohm. Dlatego wolałbym zastosować coś o mniejszej impedancji. Chyba, że praktyka projektowa nakazuje raczej nie brać tego pod uwagę.

W tym stopniu nie ma powodów dla stosowania tak dużych impedancji obciążenia jak w stopniu napięciowym (wzmocnienie w każdym przypadku będzie minimalnie mniejsze do jedności). Z powodzeniem można zastosować tu rezystory 2X 100kohm a nawet tylko 2X 47kohm, a i rezystancja wewnętrzna samej lampy będzie tu mniejsza z uwagi na wyjście wtórnikowe. Tym samym wpływ dużej pojemności wejściowej lamp mocy będzie wyeliminowany, bez względu na jakiej triody użyjesz: ECF82, ECC82 czy ECC83.

Dalej samo wejście takiego odwracacza fazy ma impedancję 500k Ohm + pojemności w lampie. Więc ECC83 też średnio to wysteruje. Taki jest po prostu urok tej lampy(ECC83), czy tak wyglądają realia impedancji poszczególnych stopni wzmacniacza??

Pojemność wejściowa samego odwracacza fazy okaże się o rząd wielkości mniejsza niż stopnia mocy, mimo użycia triody: efekt Millera powoduje tu zaledwie dwukrotną multiplikację pojemności siatka-anoda, za to zarazem niweluje niemal do zera pojemność siatka - katoda. W tej sytuacji możesz śmiało zwiększyć rezystancję obciążenia stopnia napięciowego z pentodą lub triodą ECC83 nawet i do 330kohm bez obawy o szerokość pasma.

[lybba]

Post kolegi Tomka rozwiał moje wszystkie wątpliwości co do stopni napięciowych i stopni sterowania.

To już wyczytałem, że sekcje zmniejszają indukcyjność rozproszenia, która wpływa na górną granicę przenoszenia.

Wykonam 9 sekcji i zobaczymy co z tego wyjdzie.
Przy okazji, zna ktoś sprawdzony kontakt w zakresie kształtek? Najlepiej, z blachy 0.27mm wyżarzane.

I najważniejsze: jak to policzyć. Znalazłem na stronie fonaru coś takiego: http://www.fonar.com.pl/bonus/programy/bonus_tg1.htm
Czy jest to sprawdzone narzędzie?

[KaKa]

W zamieszczonym przez ciebie wywiadzie doczytałem się, że u Pana Markowa to 2MHz.

Spoko, u niego wszytko jest lepsze. Ja już to traktuję jako swoisty folklor.

Przy okazji, zna ktoś sprawdzony kontakt w zakresie kształtek? Najlepiej, z blachy 0.27mm wyżarzane.

Od 100kg w górę bez problemu. Przy mniejszych ilościach będzie problem.

[lybba]

Potrzebuję na 3 trafa i 1 albo 2 dławiki.

Btw napięcie żarzenia lepiej w pełni wyprostować(mostek->kondensatory->dławik) czy usymetryzować(wiem, że to nie do końca odpowiednie forum)??

[Krzysiek16]

Symetryzacja wystarczy. Nawet w gitarowcach o nieporównywalnie większym wzmocnieniu dobra symetryzacja wystarcza.

[AndrzejJ]

To symetryzacja może być "dobra" i "zła"?

[painlust]

Może być. Zła: zakładasz dwa rezystory 100R, z których jeden ma 105Om, a drugi 95Om... U mnie dobra symetryzacja to powiedzmy 100,7/100,6 w dodatku ważne jest też względem czego jest ona wykonana.