Brak zera ochronnego. Jak wybrnąć.

[Macck]

Jeśli chodzi o domostwo. No cóż , instalacja sprzed 50 lat , niedawno były wymienione przewody na miedziane w dwóch pomieszczeniach na 1 kondygnacji (czyli i tak za daleko od mojego pokoju) , założona skrzynka z nowymi bezpiecznikami , i chyba tyle , 3 żyły w ścianie nie ma ... tyle wiem.

Wyczytałem o przypadku popieszczenia gitarzysty prądem upływowym , przy dotknięciu się czegoś. Więc wymyśliłem patent , że w zasilaczu rezystor upływowy będzie dołączany równo z wyłączeniem sekcji anodowej (zazwyczaj wzmacniacz się wyłącza po odłożeniu gitary)

[disaster]

Widzę, że temat się rozrósł nie mało.
Jestem między innymi elektrykiem. Co prawda zaledwie do 1KV, ale na wyższym nigdy nie miałem ochoty rozrabiać. Mógłbym napisać tekst typu "How to?" Ale tego nie zrobię z kilku przyczyn.
1. Osoba bez uprawnień nie ma prawa grzebać w instalacji elektrycznej, a pomocnictwo w popełnieniu samobójstwa jest przestępstwem.
2. Nie mam ochoty mieć na sumieniu czytającego/jego żony/dziecka/psa* *niepotrzebne skreślić
3. Nie mam ochoty czytać na temat pożaru powstałego w następstwie nieprawidłowego skorzystania z mojego tekstu.

Teraz trochę ogólnie.
1. 230V może zabić. Zabije Cię zdecydowanie chętniej i boleśniej niż cokolwiek innego.
2. Anodowe też może zabić, ale. Żeby zamknąć obwód trzeba się nieźle postarać, a prąd stały powoduje odrzucenie ręki od przewodnika, a nie jej zaciśnięcie.
3. Bezpiecznik w domu nie chroni was przed porażeniem, tylko instalacje przed spaleniem. Jeśli zamkniecie obwód faza, ręka, korpus, ręka, kaloryfer, to bezpiecznik zadziała dopiero po waszym zwęgleniu. Prąd wyłączający bezpiecznik automatyczny (eskę o charakterystyce B) w czasie krótszym niż 5 sekund to pięciokrotność prądu znamionowego, czyli przy 10A to ponad 50A. 50A przy 230V wydziela ponad 11KW i może was usmażyć. Do zabicia wystarczy 30mA przy tym napięciu.
4. Zerowanie według starej nomenklatury zwane jest również zabójcą elektryków. W przypadku upalenia "zera" (nowej nomenklatury nie stosuje się do starych instalacji), na obudowie pojawia się pełne napięcie fazowe i bezpiecznik przed tym nie ochroni.
5. Grzebanie w aluminiowych 50 letnich kablach zazwyczaj kończy się złamaniem kabla.
6. Wyłączniki różnicowo-prądowe (RCD) wszyscy kochamy, ale absolutnie nie nadają się one do instalacji dwuprzewodowych. Po pierwsze w instalacjach z zerowaniem będą bez sensu i przyczyny się wyzwalać. Po drugie RCD są fajne, ale cholernie zawodne i stanowią jedynie ochronę uzupełniającą.

I tak dalej i tym podobne.
Kilka komentarzy do postów.
Modernizacja instalacji polegająca na wymianie przewodów dwużyłowych aluminiowych na dwużyłowe miedziane jest poważnym błędem w sztuce.
Prąd upływu to nie jest to o czym kolega Macck pisze.

We własnym zakresie nie można się uporać z problemem starej dwuprzewodowej instalacji. Nikt jakoś nie ma ochoty bawić się rurami gazowymi, a gaz przynajmniej czuć. Gdy poczuje się prąd, jest to zazwyczaj ostatnie uczucie w życiu. Jedynym sensownym sposobem jest zaangażowanie porządnego elektryka z odpowiednimi uprawnieniami - w tym przypadku D+E i najlepiej pomiary.

Co do BHP, najlepiej tak zbudować wzmacniacz, żeby części przewodzących nie było na zewnątrz.
Jeśli nie ma gniazdka z bolcem, a jest strach przed porażeniem, można użyć transformatora separacyjnego.
(W ostateczności dwa toroidy połączone uzwojeniami wtórnymi o mocy nie mniejszej niż 1,3 mocy urządzenia które ma być podłączone, przy czym trafo toroidalne nie gwarantuje izolacji galwanicznej)

Kolego Macck - to co zrobisz u siebie w domu jest oczywiście Twoją sprawą, ale nawet jeśli byś bolec podpiął do szpilki czy bednarki, to i tak bez pomiarów nie będziesz wiedział, czy taka instalacja spełnia wymogi szybkiego samoczynnego wyłączenia w sytuacji zagrożenia porażeniem. A nawet jeśli będziesz miał taki miernik, to przede wszystkim musisz wiedzieć co mierzysz i co Twój pomiar oznacza.
Poza tym w razie porażenia kogokolwiek z Twojej rodziny odpowiadasz przed prokuratorem jako sprawca!

Tak więc jeszcze raz - nawet jeśli o prądzie wiemy tylko tyle, że zaświeca żarówkę możemy zgodnie z prawem wymienić wtyczkę do lampki, czy naprawić stare radio. Niestety (albo i na szczęście) nie możemy grzebać się w instalacji w domu. Jeśli jest potrzeba modernizacji instalacji, należy poszukać elektryka, tak samo jak lekarza w przypadku zapalenia wyrostka, czy gazownika w przypadku podłączenia kuchenki...

[zjawisko]

Luźno nawiązując do tematu - przepisy przepisami, a instalacje jakie można spotkać w większości budynków, zarówno przaśnych naszych polskich bloków jak i domów sprzed 100 lat potrafią skutecznie zszokować stanem i fantazją elektryków (i nieelektryków), którzy je kładli czy naprawiali. Niespodzianki odkrywane podczas remontów typu połamane aluminium wystające na 1cm ze ściany, skręcone druty owinięte przylepcem z apteczki i linka miedziana (w izolacji, o dziwo ) radośnie położona pod tynkiem gdzie popadnie są czymś powszechnym.

Byłem niedawno na praktyce w Niemczech i przy okazji poruszono temat instalacji domowych - praktycznie cały kwiat polskiej młodzieży wychowanej w blokach patrzył jak cielę na malowane wrota gdy facet tłumaczył o co tyle hałasu z główną szyną uziemiającą, jakie są obecnie obowiązujące normy umieszczania gniazd i przełączników oświetleniowych i dlaczego trójżyłowym, a nie dwużyłowym kablem należy podłączać najprostszy "pstryczek".
Przy "wszystkowiedzących" i oszczędnych specjalistach-magikach raczej trudno zauważyć żeby gniazdka i przełączniki były umieszczone według jakiejś sensownej zależności, a kabla z jedną żyłą więcej nikt nie użyje, bo na cholerę, skoro i tak ta żyła jest zgrabnie zagięta w puszce? I w ogóle po co takie marginesy, przecież równie dobrze można długości przewodów dobrać na styk...

[Vault_Dweller]

Kiedyś w bloku z lat 50-tych widziałem jeden bezpiecznik na fazie, drugi - na zerze. O zgrozo...
Moim zdaniem na chwilę obecną najprostszym rozwiązaniem - ale nie wiem, jak bardzo akceptowalnym - będzie położenie instalacji natynkowej w korytkach.

[traxman]

Jedynym sensownym sposobem jest zaangażowanie porządnego elektryka z odpowiednimi uprawnieniami - w tym przypadku D+E i najlepiej pomiary.

Po co D(ozorowe), ma sobie wydać pozwolenie na prace jako wykonawca czyli E(ksploatacyjne)? Wymianę prowadzi się raczej bez napięcia. Ani jeden ani drugi nie ma prawa wymienić instalacji z 2 na 3 przewodową. To już nie jest " naprawa", a remont, który podlega "wyższym" przepisom, nie wolno w tym przypadku eksploatować instalacji, a należy wykonać projekt przez projektanta elektryka z uprawnieniami budowlanymi w zakresie instalacji elektrycznych (najlepiej bez ograniczeń). Taki projekt w przypadku mieszkania/domku wykonywany jest na podstawie przydziału mocy (warunków przyłączenia) i wykonywany jest w postaci schematu jednokreskowego. Na tej podstawie wykonuje się instalacje "E" oraz pomiary instalacji "E" + pomiary. Tak przygotowane dokumenty są podstawą do odbioru przez dostawcę energii. Aby pomimo poprawnie wykonanej instalacji nie mieć "niepotrzebnych" problemów, do pomiarów bierze się elektryka z zakładu energetycznego.....

[kciuq]

traxman : racja ale jeszcze 1 brakuje, musisz mieć zezwolenie zarządcy budynku lub wspólnoty mieszkaniowej jeżeli mieszkasz w bloku lub kamienicy.

[poco]

Witam. Po pierwsze gdzie mieszkasz -własny dom jednorodzinny, mieszkanie w bloku, kamienica czynszowa, inne. Robiłem kiedyś takie myki z wprowadzeniem PE do instalacji dwu przewodowej / L+N/wykorzystując 1-złącze z bednarką uziemiającą od słupa energetycznego: 2-wbijając specjalna szpilkę do uziemienia dostępną w sklepach elektrycznych długości 2 m w pobliżu fundamentu domu; 3-wykorzystując rury instalacji zimnej wody zwykle wykonane ze stali i zakopane w ziemi lub do grzejników c.o.. Ad.1-słupy powinny posiadać uziemienie realizowane za pomocą bednarki ocynkowanej przykręconej do betonowej-stalowej konstrukcji. Należy stamtąd /mowa o bednarce najlepiej pod ziemią/ poprowadzić przewód uziemiający taką samą bednarką do miejsca np na murze przed domem, stamtąd min. 6-10 mm^-linka- do domu jeżeli masz separować kilka punktów odbioru /zasada jak przy budowie wzmacniaczy-wszystkie masy z jednego punktu/ lub 4 mm^miedź ciągły przewód za /obok/powyżej listwą przypodłogową do miejsca gdzie jest gniazdo. Możesz obok gniazda zamontować wył. różnicowo-prądowy jednofazowy 6-10 A na prąd 30 mA. Ad 2- ta metoda jest teraz powszechnie stosowana w wykonawstwie przyłączy oszczędnościowych /patrz forum elektroda; dużo informacji /; na końcu szpilki montuje się specjalny zacisk, od którego prowadzisz dalej przewód o określonym przekroju do miejsca montażu różnicówki. Ta metoda zdaje egzamin b.dobrze jeżeli pracuje w układzie z transformatorem separującym 1:1. Tak samo wykonywane są instalacje uziomów w Republice Irlandii, gdzie większość odbiorców dostaje zasilanie jednofazowe z transformatora separującego linią dwuprzewodową, a PE jest ze szpilki wbitej w ziemię koło domu , a wszystkie odbiorniki mają swoje główne połączenie na tablicy bezpiecznikowej -rozdzielni/zabezpieczenie główne przedlicznikowe 80 A !/- nie ma puszek pośrednich jako punktów rozdzielczych; dalej j.w. Ad-3 nie jest polecane z uwagi na możliwość porażenia w innym miejscu, innego użytkownika jeżeli instalacja jest wykonana po wariacku. Normalnie w europie i świecie wykonuje się instalacje , gdzie przewód L /linia/ jest z lewej strony w gnieździe, a N /neutralny/ w prawej, identycznie jak instalacja ciepłej /lewa strona/i zimnej wody/prawa strona/ na bateriach. Sprawdź jak masz w swoim domu i zmień jak jest inaczej. Jeżeli jest pomieszany układ, poprzez inne odbiorniki napięcie może się pojawić na przewodzie uziemiającym. Dawniej tak robiony przy montażu pralek marki 'frania' . Ciągle jednak należy mieć świadomość, że wyłącznik różnicowy nie chroni przed porażeniem prądem /patrz wyjaśnienia na forum elektroda/ i nasze działanie tylko ograniczy czas trwania rażenia, o ile różnicówka zadziała, inaczej -dobry Jezu ,a nasz Panie! . Uziemienie zamontowane w gnieździe, z którego korzystamy będzie spełniać te same funkcje co normalne uziemione gniazda. Na bolcu będzie ziemia /E/. Żadne zabezpieczenia nie zwalniają nas z obowiązku ostrożnego, z głową obchodzenia się z prądem , a najlepiej z jedna ręką w kieszeni. i na izolowanym podłożu. Jeżeli impreza gitarowa jest w terenie gdzie nie ma "ziemi" należy zawsze mieć własną w postaci szpilki do wbijania w ziemię i różnicówkę do sprawdzenia skuteczności uziomu./podłączamy różnicówkę zgodnie z zasadą do linii + nasza ziemia, wyprowadzamy z niej rozdzielacz z bolcem uziemiającym, podłączamy dowolny odbiornik / sprawdź przedtem gdzie masz przewód fazowy L/ i zwieramy N z PE-neutralny niebieski z ziemią żółto/zielony w otworach obok-nastąpi zadziałanie róznicówki, jeżeli nie -znaczy nie ma ziemi/. Informacje powyższe są na użytek i odpowiedzialność korzystających z nich, bowiem powinniśmy korzystać z instalacji wykonanych zgodnie ze sztuką i przez osoby uprawnione. Co do badania skuteczności zerowania /droga impreza/to nie dotyczy to budynków prywatnych, a jedynie tych, gdzie prowadzimy działalność gospodarczą i musi być wykonywane cyklicznie /ostatnia informacja nie musi być aktualna- zmieniające się przepisy zgodne z unijnymi /. Wszystkie uwagi kolegów z forum są słuszne i prawdziwe, ale rozciągnięte w czasie-projekt, zatwierdzenie, zmiana warunków zasilania, realizacja, pomiary itd. Dla doraźnego korzystania wystarczy obejść te wymogi i zmniejszyć do niezbędnego minimum. Oczywiście wszystko co robimy powinno służyć naszemu bezpieczeństwu i zminimalizowaniu skutków /odszkodowanie z ubezpieczenia/, ale z drugiej strony-jak mus to mus. Pozdrawiam Ryszard

[fugasi]

Mógłbym napisać tekst typu "How to?" Ale tego nie zrobię z kilku przyczyn.
1. Osoba bez uprawnień nie ma prawa grzebać w instalacji elektrycznej

Ja absolutnie nie miałem na myśli poradnika na temat samodzielnej wymiany instalacji w domu a tylko i wyłącznie jak zbudować bezpieczne dla użytkownika urządzenie zasilane z instalacji zastanej, w tym także starodawnej, "bez bolca".
Wprawdzie takiej ankiety nigdy tu nie było ale gdyby zapytać forumowiczów jaką instalację mają w domach to nagle okazałoby się że znakomita większość mieszka w blokach i ma dwie dziurki w gniazdku a "różnicówkę" widziała tylko w internecie albo u kolegi, w związku z czym większość rozważań w tym wątku to dla nich kompletna fikcja.

[traxman]

Kluczem jest podwójna izolacja, zarówno w transformatorze sieciowym jak i w głośnikowym no i oczywiście w skojarzonych obwodach...
a dla gitarzystów transformator separacyjny i na zasilaniu i na linii audio (dla tych co śpiewają i grają)...

[disaster]

@Vault_Dweller mogłeś widzieć instalacje TT - tam były (i są) bezpieczniki na obu przewodach.
@traxman - IMVHO robimy modernizacje a nie remont Ale oczywiście każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie. Różne zakłady energetyczne mają różne wymagania. A nawet jeśli remont, to instalacji to bez przesady - UB nie jest tu potrzebne.

[Macck]

A jeśli odseparuję transformator sieciowy całkowicie od obudowy , wszystko "zakoszulkuję"...

Co do Uziomu , to mogę , czy nie mogę sobię zakopać za domem bednarki , dospawać 3 szpilki , dospawać linkę i pociągnąć sobie do pokoju , założyć skrzynkę z różnicówką i do mojego gniazdka...

Mam domek jednorodzinny na wsi , ja mam pokoik na piętrze i tam "urzęduję" z lutownicą.

[traxman]

Możesz pokoik wyposażyć w miejscu gdzie dłubiesz w transformator separacyjny np. 500VA, będziesz mógł bezpieczniej dłubać także przy sprzętach bez izolacji sieci (np. stare radia).

[poco]

Na jakimś wątku forum transformatorowego jest zdjęcie transformatora mikrofonowego z lat mojej młodości / metalowa rura na przewodzie/ , który oprócz dopasowania dawał separację.
My w tamtych czasach korzystaliśmy z grzejników jako "ziemi". Czasami jednak trochę "smyrało" po rękach od gitary. Nie wiem, czy różnicówki nie przerywały by grania o ile będą miały za mały prąd zwarciowy. To samo może się dziać w domu. Nadmiar separacji/ izolacja jest też jej rodzajem/ nikomu nie zaszkodzi. Gdyby jeszcze punkty o wysokim napięciu w chassis poznaczyć lakierem i jaskrawej barwie, to i dla nas samych będzie to sygnał. Ile razy dostaliście kopa od przypadkowego dotknięcia tego co nie trzeba? Za jeden dowolny przewód możesz chwycić/ do 400 V/ o ile jesteś na izolowanym podłożu, ale lepiej nie próbuj jak nie masz pewności i doświadczenia. Tam na wsi możesz robić co chcesz to Twoja sprawa, a poza tym po strone użytkownika zakład energetyczny nie interesuje co. Metody uzyskania uziemiania ochronnego poznałeś. Pozdrawiam Ryszard

[traxman]

A jak transformator separacyjny nie zapewnia spokoju, zawsze pozostaje mata izolacyjna do kupienia w sklepach BHP.

[poco]

Po stronie użytkownika, to znaczy za licznikiem. Zrobisz zwarcie i wyleci zabezpieczenie przedlicznikowe WLZ, to przyjadą, wymienią bezpiecznik i skasują Cię odpowiednio i nikt nie zapyta co i dlaczego.Pozdrawiam Ryszard.