[Mesa DR 3ch] "Dziwny brum (problem... czy raczej zagadka)

[Mordimer]

Powoli kończę swój pierwszy wzmaczniacz czyli jak to każdy początkujący - Mesa DR - u mnie w wersji trzykanałowej. Parę bezpieczników poszło, parę razy zaiskrzyło, poprawiłem parę rzeczy i doszedłem do problemu, który w sumie usunąłem... tyle, że nie wiem dlaczego i czy poprawnie, co nieco spędza mi sen z powiek.

Problem jest w sumie mocno specyficzny więc opiszę go jako serię "badań" podpartą kawałkiem schematu ( w załączniku ).

Problem :
"Dziwny" brum.
Dlaczego wydał mi sie na pierwszy rzyt ucha dziwny?
Po pierwsze - nie pojawił się od razu ale po parunastu sekundach i lekkim gmeraniu po kanałach
Po drugie - nie brzmiał jak brum od sieci. Dwa dni wcześniej miałem przyjemość posłuchać klasycznego brumu 100Hz - problem wyeliminowałem, ale objaw pozostał w pamięci. Nowy brum był zdecydoanie inny od poprzedniego.

Badanie 1:
Łaps za miernik - sprawdzić jaka częstotliwość i wartość skuteczna brumu ( nie mam osyloskopu więc muszę interpretować to co mogę wywnioskować na podstawie dość rozbudowanego miernika uniwersalnego ). Wynik na odczepie 8 Ohm - 22V ( wart. skuteczna ) częstotliwość - lekko pływające 20Hz !!!

Badanie 2:
Skakanie po kanałach i trybach.
Brum na wszystkich kanałach, ale...
Znika gdy kanał 2 lub 3 jest w trybie "mod" czyli z odpiętą pętla USZ !!!
Poza tym.... brum po przełączeniu kanału czasem znika, by się pojawić po 2-3 sekundach
( zdecydowanie dłużej niż tłumik drgań styków ), a czasem zanika zupełnie aż do, następnego
przełączenia kanału.

Badanie 3:
Brum na kanale "czystym" ( BTW... to fakt, że jego czystość w tej architekturze pozostawia trochę do życzenia )
Brum nieco zmienia swój charakter w zależności od ustawieni potka "master" ( oznaczony "6" na schemacie ) dla tego kanału.
Gdy jest skręcony do zera - na brum nakłada się jakby taki stukający odgłos, gdy rozkręcony na maks... słychać sam brum ~20Hz.

Badanie 4:
Gmeranie z USZ.
Wniosek z badania 2 jest taki, że jest coś na rzeczy z pętlą USZ.
Rozpięcie obwodu w punkcie 5, lub punkcie 4 w zupełności eliminuje brum.
Wyjęcie lampy inwertera V5 - oczywiście eliminuje brum.

Badanie 5 ( w którym stała się rzecz przedziwna ):
Miernik znów w ruch.
Najpierw anody V5 - napięcie skuteczne brumu na obu 20-22V - częstotliwość ~20Hz.
I teraz .... pomiar na siatce V5b ( punkt 2 ).... pyk... i brum znika.... gwałtownie.
I od razu .. pomiar na siatce V5a ( punkt 1 ) ... cisza... ale po odsunięciu sondy.. brum się pojawia...
W tej sytuacji obmacałem miernikiem cały inwerter i wyniki były następujące:
a) Brum ustaje po przyłożeniu sondy na punktu 2 ( aczkolwiek przez ułamek sekundy pomiar AC
pokazuje 22V )
b) krótkie dotknięcie sondą ( takie szturchnięcie ) punktu 1 powoduje pojawienie się brumu
c) przyłożenie sondy do 1 powoduje ustanie brumu... ale nie gwałtowne... jakby wyciszane trwające ok 2s.
d) odjęcie sondy od punktu 1 powoduje pojawienie się brumu.
Normalnie jakiś switchowany generator brumu się mi zrobił )))
e) napięcie skuteczne w punktach 4 i 3 gdy "brum jest" wynosi niecały 1V. Pomiar ( przykładanie, ujmowanie diody ) nie powoduje zmiany stanu brumienia.

Badanie 6:
Czyli bycie niczym miernik
Mój multimetr ma katalogowo 10M przy pomiarze napięć... póki co wpływu pojemności
nie brałem pod uwagę.... postanowiłem go zasymulować rezystorem.
Miałem na podorędziu rezystor 22M więc sru go między siatkę V5b ( punkt "2" ) a lokalną masę - lipa - brum.
No to ten sam rezystor pomiędzy siatkę V5a ( "1" ) a lokalna masę - dalej brum :/
Wziąłem zatem ( nie spodziewając się zbytnio sukcesu ) rezystor 10M i sru między "1" a lokalną masę ... SUKCES !!! Zero brumu... kanał czysty praktycznie niesłyszalny bez sterowania ( gain max, master max )... kanały przesterowane tylko z lekkim szumem ze wszystkich konfiguracjach ( mod/raw/vin ).

I póki co na tym stanęło.

Gratuluję wszystkim co doczytali do tego momentu i mam pytanie... zagadkę do rozwiązania...
Co to jest do cholery ?

Zamknięcie USZ powoduje, że gdzieś w oklicach inwertera fazy coś się wzbudza na częstoliwości około 20Hz i to coś jest PRZEŁĄCZALNE niczym pieprzony przerzutnik cyknięciem z siatkę jednej lub drugiej triody V5.

Wydaje mi się, że dopięcie "1" do masy przez 10MOhm zmienia jakąś częstotliwość i uniemożliwia oscylacje, a przy okazji rozładowuje kodensator odsprzęgający dolnej lampy inwertera.
Będę sam starał się znaleźć przyczynę, ale za wszelakie sugestie będę wdzięczny.

Poza tym dręczy mnie jeszcze jedno.... jak - oprócz eliminacji "mojego brumu" - wpłynie podpięcie siatki V5a do gleby przez 10M? Nawet czysto teoretycznie...

Jak tylk dokończę swoje Mesę postaram się umieścić na forum jakąś dokumentację, przemyślenia i rady. Schemat oczywście też ... tak ten ze schematicheaven poprawiony
i uzupełniony o blok sterownia i footswitch

Pozdrwiam Lampiarzy.

Piotrek.

[Vault_Dweller]

Na schemacie nie ma kropki
10k, 470R i 2x1M powinny być połączone. Inaczej siatki nie mają potencjału masy dla DC i taki układ nie ma prawa działać.

[Mordimer]

Na schemacie nie ma kropki
10k, 470R i 2x1M powinny być połączone. Inaczej siatki nie mają potencjału masy dla DC i taki układ nie ma prawa działać.

Połączenie tam oczywiście jest i na schemacie i w moim wzmacniaczu. Co do schematu... taka jankeska konwencja... kropek nie rysują i przecięcia domyślnie się zwierają, a jak się nie mają zwierać to takie "nibymostki" rysują.... w sumie lubię ten sposób... i te ich zygzaczki rezystancyjne zamiast prostokątów też mi się bardziej podobają

[Vault_Dweller]

Hmmm... w takim razie zmierz opór między 1 a masą, może któryś rezystor ma przerwę...
Ewentualnie zobacz, jak wzmacniacz zachowuje się z lewą końcówką 100n podłączoną do masy.
Możesz sprawdzić, co będzie, jeśli linię FB i FB' poprowadzisz przewodem ekranowanym.

[Mordimer]

Hmmm... w takim razie zmierz opór między 1 a masą, może któryś rezystor ma przerwę...

Rezystory są okay. Wartości ( jak na pięcioprocentówki ) nawet dość zblizone do nominału
Połączenia pomiędzy również bez zarzutu.

Ewentualnie zobacz, jak wzmacniacz zachowuje się z lewą końcówką 100n podłączoną do masy.

Tego nie sparawdzałem, ale skoro sygnał feedbacku uglebimy to raczej żadnych oscylacji on nie wyczaruje

Możesz sprawdzić, co będzie, jeśli linię FB i FB' poprowadzisz przewodem ekranowanym.

Niestety, to nie to :/
Miałem cichą nadzieję, że wymiana kabla FB na ekranowany, nawet jeśli nie pomoże, to jakoś zmieni oscylacje. Nie zmieniło nic a nic.

Udało mi się jednakże pożyczyć fachowy oscyloskop ( wart więcej od nowej Mesy DR ) i obejrzałem jak wygląda ten brum. Proszę wybaczyć moje zdolności rysownicze, ale wyglądało to jak zygzak na załączonym obrazku.

Pomierzone w punkcie 1.
Dla kanału czystego miało to ok 32Vp-p i f = 18.3 Hz
Dla kanałów przesterowanych ok 28Vp-p i f = 19.8 Hz

Będę serdecznie wdzięczny za dalsze pomysły i sugestie.

[nerwus]

Mam sugestie kiepskie ale może...
Jeden koniec uzwojenia wtórnego trafa głosnikowego jest na masie?
Zamieniałeś końcami też wtórne?
Podmieniałeś lampy?
Na pewno masz w sieci 50 Hz ?
Taka amplituda to na prawdę poważna sprawa.
Daj w ogóle zdjęcie jak to wygląda.

[jethrotull]

Pytanie skąd taka dziwaczna częstotliwość. Skoro w sieci takiej nie ma, to musiała powstać we wzmacniaczu. Sprawdź czy kondensatory filtra zasilacza są dobre, może spróbuj zasilanie każdego stopnia osobno odfiltrować. Skoro masz oscyloskop to sprawdź w którym miejscu to zakłócenie powstaje.

[VacuumVoodoo]

Jezeli to rzeczywiscie jest <20Hz i ma az tak wysoka amplitude to raczej wskazuje na t.zw. motorowke. Prawdopodobnie ktorys stopien przedwzmacniacza ma mase wiszaca w powietrzu lub zimny lut czy w jakis inny sposob wysokoimpedancyjne polaczenie z masa co powoduje niskoczestotliwosciowe oscylacje.

[Mordimer]

Hej....dziękuję za odpowiedzi.

@nerwus
Z tym TG dałeś mi do myślenia... przeniucham dziś tamte rejony.
TG mam ekstra... od L.Ogonowskiego, ale upewnię się czy gdzies nie zrobiłem
jakiegoś czeskiego błędu i czy odczepy są dobrze pooznaczane

W sieci mam 50Hz Lekko pływa dopiero druga cyfra po przecinku.
( ach co ten oscyloskop potrafi )

@jethrotull
To na 100% powstaje we wzmacniaczu.
W zasilaczu jest raczej wszystko okay... to nie przedwzmacniacz brumi... na 100%, bo jak tylko odepnę feedback to jest cichutko. Zresztą tak jak pisałem, brum nie pojawia sie od razu... trzeba trochę poprzełączać kanały albo coś zagrać.
Wczoraj podłączyłem gitarę i parę razy udało mi się zrobić coś niesamowitego.
Uderzenie krótkiego ostrego akordu staccato włączało brum... a drugie uderzenie wyłączało !!
Normalnie dwójka licząca O.o
Miejsce powstawania oscylacji też niełatwo znaleźć... Brumi cały tor USZ. Jest tam trochę pojemności, troche rezystacji i nawet indukcyjność z TG... jednym słowem - parę rzeczy może ze sobą ładnie potańczyć.

@Voodoo
Wydaje mi się, że jedynym udziałem, jak przedwzmacniacz wnosi do brumu jest jego impedancja wyjściowa... dlatego czysty kanał podbija nieco częstotliwość i amplitudę, a drugi i trzeci brumią tak samo, trochę niżej i rzadziej od clean'a.

Przedzwonię dziś jeszcze rejony inwertera i wyjścia przedwzmacniacza, ale nie wydaje mi się, żebym coś znalazł. Gdyby tam był jakiś zimny lut to wzmak bez feedbacku by też nie gadał... a gada jak złoto
W sumie rozwiązanie problemu z tym 10M opornikiem chyba nie jest złe... taka rezystancja chyba dużo sygnału z FB nie ugryzie, a oscylacje skutecznie wytłumi. Myślicie, że może być prze niego jakiś zonk ?

Pozdrawiam i życzę miłego sobotniego wieczoru.

[nerwus]

Ja musze to usłyszeć, o ile to jest 20Hz i zdołam to uchem wyłapać, a na pewno zobaczyc oscylogramy.
Mordimer z Twoich opisów wynika że znasz się na elektronice więc bez urazy ale czy na pewno dobrze odczytaleś częstotliwość z oscyloskopu a nie np okres przebiegu?
Może to i bardzo głupie pytanie ale widząc co wyprawiają moi koledzy na laborkach z metrologii to już różne myśli mi do głowy przychodza i mało co jest mnie w stanie zdziwić .
A skoro 10M rozwiązuje sprawę to czemu go na stałe nie zastosujesz? 10M to tak jakby tam było rozwarcie więc nie ma co się nad nim roztrząsać, fakt jest jednak taki że to powinno grać bez jakich kolwiek ulepszeń tylko tak jak jest na schemacie. Zawsze z takiego założenia wychodze i w przypadku niepowodzenia wolę drążyć temat niż cos kombinować ale może w tym przypadku jednak warto dać rezystor i mieć święty spokój.

[Mordimer]

Ja musze to usłyszeć, o ile to jest 20Hz i zdołam to uchem wyłapać, a na pewno zobaczyc oscylogramy.

Uchhh... przyjemne w słuchaniu nie jest. Szkic przebiegu załączyłem w jednym z poprzednich postów. Nie jest to czysty sinus więc oprócz buczenia jest dość nieprzyjemna wyższa harmoniczna.

Mordimer z Twoich opisów wynika że znasz się na elektronice więc bez urazy ale czy na pewno dobrze odczytaleś częstotliwość z oscyloskopu a nie np okres przebiegu?

Tektronix TDS 2024... pod naciśnięciu klawisza "Auto" zrobi dokładnie to co chcesz
Pokazuje wyskalowany napięciowo przebieg, częstotliwość i wartość P-P. Jedyne czego nie
potrafi to dobrać automaycznie skali czasu, no ale... kurde... bez przesady
Jednym słowem ... tam jest to pieprzone ~20Hz.

Poza tym... jak usłyszałem ten brum? Na początku miałem podpiętą paczkę... 2 x Eminece Legend V12 i brumu nie było, tylko dziwnie cicho grało z feedbackiem, a po wyłączeniu feedbacku nagle poziom skakał, że uszy bolały. Odczucia akustyczne zmieniły się gdy zamiast paczki podpiąłem do "Slave Out" słuchawki - bolesne doświaczenie - brum jak cholera.
Eminence'y po prostu nie przenosiły juz tych 20Hz i jedyny efekt jaki był słyszalny to zbicie sygnału, bo brum go dominował... na słuchawkach ( całkiem jakościowych swoją drogą ) wszystko wyszło.

A skoro 10M rozwiązuje sprawę to czemu go na stałe nie zastosujesz? 10M to tak jakby tam było rozwarcie więc nie ma co się nad nim roztrząsać, fakt jest jednak taki że to powinno grać bez jakich kolwiek ulepszeń tylko tak jak jest na schemacie. Zawsze z takiego założenia wychodze i w przypadku niepowodzenia wolę drążyć temat niż cos kombinować ale może w tym przypadku jednak warto dać rezystor i mieć święty spokój.

Zastosowałem... brumu nie ma, wzmak śmiga. Nie jestem przeciwnikiem modyfikacji... ba ... nawet jestem zwolennikiem, ale w tym przypadku NIEZNOŚNIE irytuje mnie fakt, że nie wiem skąd to cholerstwo sie wzięło i dlaczego ten rezystor to naprawił :/

A tak mimochodem, z dzisiejszych badań pętli efektów mojego wzmaka...
czym się różni upalony kodensator ceramiczny od sprawnego....????
Niczym. Bez miernika nie wyczaisz :/

Pozdro.

[nerwus]

Tak sobie myślę jeszcze że może z tym JFETem jest coś nie halo?

[piotrz100]

Tak sobie myślę jeszcze że może z tym JFETem jest coś nie halo?

Jak dla mnie to czemu kolega go nie wylutuje i nie zrobi zworki tymczasowej.

[Mordimer]

Tak sobie myślę jeszcze że może z tym JFETem jest coś nie halo?

JFET jest okay. Przestrzelałem go oscyloskopem.
Poza tym - gdyby był nie halo - to włączenie FxLoopa w tor robiłoby jakąś różnicę... a nie robiło.
Trochę zmianiała sie częstotliwość brumu, ale pozostawała w okolicach 20Hz. Potwierdzałoby to moją hipoitezę, że stopnie poprzedzające nie były przyczyną brumu - zmieniały tylko nieznacznie jego częstotliwość swoją impedancją wyjściową, która dodawała się do jakiejś już istniejącej.

Zagadka pozostaje, ale nie zamierzam już dalej jej rozwiązywać... dodanie rezystora pomogło, pozostałe problemy rozwiązałem, a wzmak śmiga tak, że rany boskie. Teraz trzeba go ładnie opakować i zacząć się upajać pięknem jego brzmienia.
Wiadomo, że każdy swoje chwali, ale jak dla mnie brzmi o niebo lepiej od mojego tranzystorowego Marshalla VS100 i zauważalnie lepiej od Marshalla TSL60 na którym gram w salce prób.

Jakiś opis przebiegu budowy i parę zdjęć również postaram się wrzucić na forum. Jakby ktoś chciał zrobić taki wzmacniacz to służę pomocą.

Pozdrawiam.

Piotrek.

[Citroneamplification]

Tak sobie myślę jeszcze że może z tym JFETem jest coś nie halo?

JFET jest okay. Przestrzelałem go oscyloskopem.
Poza tym - gdyby był nie halo - to włączenie FxLoopa w tor robiłoby jakąś różnicę... a nie robiło.
Trochę zmianiała sie częstotliwość brumu, ale pozostawała w okolicach 20Hz. Potwierdzałoby to moją hipoitezę, że stopnie poprzedzające nie były przyczyną brumu - zmieniały tylko nieznacznie jego częstotliwość swoją impedancją wyjściową, która dodawała się do jakiejś już istniejącej.

Zagadka pozostaje, ale nie zamierzam już dalej jej rozwiązywać... dodanie rezystora pomogło, pozostałe problemy rozwiązałem, a wzmak śmiga tak, że rany boskie. Teraz trzeba go ładnie opakować i zacząć się upajać pięknem jego brzmienia.
Wiadomo, że każdy swoje chwali, ale jak dla mnie brzmi o niebo lepiej od mojego tranzystorowego Marshalla VS100 i zauważalnie lepiej od Marshalla TSL60 na którym gram w salce prób.

Jakiś opis przebiegu budowy i parę zdjęć również postaram się wrzucić na forum. Jakby ktoś chciał zrobić taki wzmacniacz to służę pomocą.

Pozdrawiam.

Piotrek.

Wiem że zakonczyłeś temat , ale jeśli dobrze zrozumiałem jak wpinasz 10 M Ohm w siatkę 5a do masy brum znika ???

1.teoretycznie choć to mało prawdopodobne problem może też tkwić w rezytorach anodowych invertera , sprawdź czy aby te 91 k ma rzeczywiście 91 k a nie mniej , lub kondensator 120p do niego dopięty ma jakieś kłopoty .

2. po prostu głębokośc lub korekcja sprzężenia zwrotnego nie odpowiednia ,jeżeli się wzbudza to spróbuj je zmniejszyć

3 jeżeli to w obwodzie invertera i koncówki , to przyczyną może być też trafo wyjściowe .

Może nalezy też spróbować zamienić przewody trafa zarówno głośnikowe jaki anodowe i zobaczyć co sie będzie działo .