Pomoc przy oscyloskopie C1-118A

[tomasz6662]

Trzeba ,przy tej obserwacji wziąć pod uwagę fakty;

1-KP303 I jest od gory zasilany :+12V ,potem R30,odejście do VT11 ,potem R31 ,"-"12 V ,,, R32 -przesuwanie lini w poziomie /działanie na VT18/ .....
2-VT11 ma emiter na masie zasilania -baza swoją dokładnie "pilnuje " poziomu ustalonego proporcją R30 do R31 .
3-kond. C11 -jest ładowany z dokładnego żródła prądowego VT13.
Wygląda na to ,że tranzystor VT 11 ma zadziałać od wartości max ok. 0,7V .
4-Na oporność kanału w polowym ma wlyw temperatura - To wpływ temperatury po wylutowaniu -tak to chyba będzie...

A jak wyglada teraz stan i tętnienia oraz wartość napięć zasilających.?

Wszystkie napięcia zasilające ok, tętnień brak. Na bazie VT11 bez względu na wstawiony tranzystor polowy jest ok 0,7V (otwarty). Kondensator VT11 ładowany jest poprzez VT13 praktycznie do takiego samego napięcia jak wychodzi z dzielnika podstawy czasu. Z podanych oscylogramów na bazie i kolektorze VT11 wynika (mogę się mylić), że przy jakimś napięciu naładowania C11 baza VT11 powinna zostać zablokowana. Z zablokowaniem bazy VT11 ściśle się wiąże odblokowanie bazy VT12 i możliwość rozładowania kondensatora C11. Przeanalizowałem chyba wszystkie możliwe warianty odblokowania VT12 i wyszło mi, że możliwe jest to tylko przy zablokowaniu VT11.

pozdrawiam

[KaW]

"kondensator C11... jest ładowany..."

W stanie wyj sciowym -na wyjściu Q D3 -nózka 5-stoi 1 i przez opornik E21 WŁĄCZA vt12.
C11-a faktycznie C12 -bo on jest od niższego zakresu /milisekundy/.Jest rozładowany.
D3 to przerzutnik który ma funkcję START,STOP.Posługuje się tutaj autor tego oscyloskopu tabelką prawdy przerzutnika "D" i używa go jako super przełacznik .Na wejściu D /jednym i drugim jest log. 0-dlatego ,ppo przyjściu imp. synchro na wejście "C" -z 6 D1 -na 5 D3 będzie 0 log -i C12 zaczyna się ładować.....Koniec ładowania ustali VT11 i 9 D1 ,
1,2D2.1 3 do 4/S/ D3 , 5 D3 ustawi Q=1. Tranzystor VT12 zacznie przewodzić i rozładuje C12.

[tomasz6662]

Zauważyłem, że jak w czasie pracy oscyloskopu dotknę palcem bramkę VT14 (KP303I) to linia podstawy czasu się rysuje.

"W stanie wyj sciowym -na wyjściu Q D3 -nózka 5-stoi 1 i przez opornik E21 WŁĄCZA vt12.
C11-a faktycznie C12 -bo on jest od niższego zakresu /milisekundy/.Jest rozładowany.
D3 to przerzutnik który ma funkcję START,STOP.Posługuje się tutaj autor tego oscyloskopu tabelką prawdy przerzutnika "D" i używa go jako super przełacznik .Na wejściu D /jednym i drugim jest log. 0-dlatego ,ppo przyjściu imp. synchro na wejście "C" -z 6 D1 -na 5 D3 będzie 0 log -i C12 zaczyna się ładować.....Koniec ładowania ustali VT11 i 9 D1 ,
1,2D2.1 3 do 4/S/ D3 , 5 D3 ustawi Q=1. Tranzystor VT12 zacznie przewodzić i rozładuje C12.

Rozumiem tę zasadę pracy i tak też ją sobie w głowie ułożyłem (między innymi dzięki Twoim wcześniejszym tłumaczeniom). Ale problem polega na tym, że jak to napisałeś : "Koniec ładowania ustali VT11 i 9 D1" u mnie VT11 nie dostaje sygnału o końcu ładowania, na jego bazę przychodzi nieprzerwanie 0,7V (na oscyloskopie linia idealnie prosta). Na linii +12V, VT14, R30, baza VT11, R31, -12V napięcia sprawdzone, rezystory dzielnika też sprawdziłem (parametry trzymają idealnie). Zastanawia mnie jakie warunki trzeba spełnić, żeby zablokować VT11 (czyli, żeby wyraźnie spadło napięcie w środku dzielnika R30, R31). Wiem, że napięcie na kondensatorze C12 ładowanym źródłem prądowym rośnie od 0 liniowo. Czyli napięcie na bramce VT14 rośnie liniowo od 0 aż do napięcia dzielnika podstawy czasu. Dla jakiego napięcia ładowania C12 zaistnieją takie warunki, że na dzielniku +12V, VT14, R30, baza VT11, R31, -12V baza VT11 dostanie napięcie blokujące VT11 ?

pozdrawiam

[KaW]

Poniewaz sprawa dotyczy logiki -to trzeba wykonać sobie czujniki logiczne .Coś takiego jak tranzystorek o dużym "Beta"
w kolektorze dioda świecąca i opornik szeregowy . Taki czujnik podłączyć -przez opornik 50k -100k do jakiegoś miejsca -np +5v aby sobie ustalić świecenie -czułość takiego próbnika . Pare takich wskażników -właczonych w potrzebne punkty ,da pogląd na pracę tego generatora.
Ustalić jakiś dolny zakres 50ms-łatwy do obserwacji. Takie próbniki logiki sa potrzebne -bo nie da sie w różnych czasach "biegać" po punktach schematu sondą osc. Ponadto na wejściach -niektóre same odwracają sygnał .
Tabelka prawdy też jest podana nie w sposób prosty , ale ma w opisie wejść negacje/?/.
Trzeba popatrzec w "wikipedię . w kilka haseł ,aby sobie to jakoś wyprostować .

[Furman Zenobiusz]

Zastanawia mnie jakie warunki trzeba spełnić, żeby zablokować VT11 (czyli, żeby wyraźnie spadło napięcie w środku dzielnika R30, R31).

Prawdopodobnie napięcie na bramce VT14 musi spaść poniżej lub w okolice jego napięcia odcięcia. Wtedy dodatnie napięcie od góry jest odcinane. Ponieważ zasilany jest z +12V i zmierzyłeś napięcie odcięcia 8,9V o ile pamiętam, napięcie na bramce powinno zejść poniżej 3,1V - wtedy napięcie S-G masz -8,9V.
Dotykając palcem zapewne zmieniasz punkt pracy tranzystora i albo układ zaczyna poprawnie pracować, albo rysuje linie wyssane z palca (dosłownie ).
Ciekawe jakie maksymalne ujemne napięcie E-B może wytrzymać VT11. Dla większości przeciętnych tranzystorów jest to kilka V (np. BD139 potrafi paść już przy -3V); a w razie całkowitego zatkania VT14 *teoretycznie* na bazie pojawia się -12V, co może wystarczyć do uszkodzenia tranzystora. Podczas normalnej pracy układu prawdopodobnie takie napięcie nigdy tam nie wystąpi, ponieważ już w momencie gdy zacznie zbliżać się do zera, nastąpi przełączenie.

[tomasz6662]

Prawdopodobnie napięcie na bramce VT14 musi spaść poniżej lub w okolice jego napięcia odcięcia. Wtedy dodatnie napięcie od góry jest odcinane. Ponieważ zasilany jest z +12V i zmierzyłeś napięcie odcięcia 8,9V o ile pamiętam, napięcie na bramce powinno zejść poniżej 3,1V - wtedy napięcie S-G masz -8,9V.

Napięcie odcięcia mierzyłem łącząc bramkę ze źródłem i włączając woltomierz w obwód źródło - baterii. Wyszło -8,31V. Może tu jest problem bo w karcie tego tranzystora jest napisane, że napięcie odcięcia powinno być od -0,5 do -2 V. http://lampilich.narod.ru/tr/field/kp303.html . Jeśli dobrze zrozumiałem kartę to tam było mierzone to przy napięciu dren - źródło 10V i prądzie drenu 0,01 mA. Ja mierzyłem przy 9 V i prądzie zmierzonym 2,5mA. Czy te -8,3 V jest realne (bo coś mi to wygląda na napięcie zasilania, zrobiłem podobnie z bf256 i tam też wyszło 8,33V)? A może wpływ ma to, że na moich tranzystorach w oscyloskopie jest napisane nie KP303I, a 3иB5 (takie były wstawione oryginalnie). Teraz na większości zakresów napięcie bramka - źródło to ok -0,2V.

Ciekawe jakie maksymalne ujemne napięcie E-B może wytrzymać VT11. Dla większości przeciętnych tranzystorów jest to kilka V (np. BD139 potrafi paść już przy -3V); a w razie całkowitego zatkania VT14 *teoretycznie* na bazie pojawia się -12V, co może wystarczyć do uszkodzenia tranzystora. Podczas normalnej pracy układu prawdopodobnie takie napięcie nigdy tam nie wystąpi, ponieważ już w momencie gdy zacznie zbliżać się do zera, nastąpi przełączenie.

O ile dobrze rozumiem http://www.5v.ru/ds/trnz/kt315.htm to jest to -6V

pozdrawiam

edit: Już chyba wiem czemu pomiar napięcia odcięcia był błędny - warunkiem udania się takiego pomiaru jest bardzo duża oporność woltomierza, przydałby się V640

[Furman Zenobiusz]

Być może coś się stało z tym tranzystorem w momencie gdy gdzieś tam u góry dalej w połączeniach napięcia były zawyżone, a następnie "dobił" się przy lutowaniu w jego okolicach. Niektóre tranzystory polowe są naprawdę ekstremalnie czułe, dawniej w książkach zalecali zwieranie wszystkich nóżek, dotykanie uziemienia i odłączanie zasilania lutownicy przy lutowaniu w ich okolicach. Nowoczesne trudniej uwalić.

Kartę chyba dobrze czytasz - ja też po rusku niezbyt dobrze śmigam, a widzę mniej więcej to samo.

Do czego potrzebny ten woltomierz o dużej rezystancji ? wystarczy złożyć dzielnik pomiarowy z potencjometru o niskiej rezystancji - np. 4k7 - będzie przez niego płynął pewien prąd, ale napięcie nie zostanie zachwiane nawet przez bardzo kiepski woltomierz, zresztą możesz je ustawić już po podłączeniu woltomierza:



Mógłbyś też zmierzyć rezystancję G-S JFETa w kierunku zaporowym (tak jak podczas normalnej pracy), nie wiem tylko czy wolno to robić przy odłączonym napięciu S-D, raczej bym nie ryzykował. Gdybym chciał przeprowadzić taki pomiar, zwarłbym drutem wszystkie nogi tranzystora, podłączył układ pomiarowy i dopiero zdjął zworę. Rezystancja ta powinna być raczej duża, jest to praktycznie złącze p-n więc jakieś niepokojąco małe wartości raczej dyskwalifikują tranzystor - upływność na tym złączu wpływałaby w znaczący sposób na prędkość rozładowywania się kondensatora.

[tomasz6662]

Próbowałem mierzyć tą metodą : http://www.elportal.pl/pdf/k04/30_11.pdf podtytuł: Tranzystory polowe złączowe.
Pomierzyłem Twoją metodą i napięcie odcięcia wyszło mi (przy użyciu 2 baterii 9 V) -0,95V (czyli mieści się w zakresie -0,5V -2V).
W oscyloskopie na bramkę tego feta trafia napięcie od około +6,5V do około +10V (zależnie od ustawienia przełącznika podstawy czasu). Czy napięcie na źródle to napięcie, które się odłoży na R30 razy prąd, który przepływa przez tranzystor ?

pozdrawiam

[Furman Zenobiusz]

Metoda o której pisałem jest opisana w innym pliku do którego link wrzuciłem gdzieś wcześniej, jest tam przykład pomiaru takiego tranzystora z użyciem dwóch źródeł napięcia.

Nie rozumiem niestety do końca czy dla takiego tranzystora liczy się rzeczywiście napięcie na źródle, jako niższe (prawdopodobnie w tym miejscu kanał bardziej się zwęża ?) fajnie by było jakby ktoś to rozjaśnił.

http://zbyszek.ovh.org/jfet/functioning.html

Nie rozumiem też dlaczego mówi się "tranzystory z kanałem typu n, w którym prąd płynie od drenu do źródła" (Wikipedia) - przecież na chłopski rozum taki tranzystor jest symetryczny, o ile nie ma wbudowanej diody.

Przy całkowicie zatkanym VT14 w punkcie środkowym rezystorów będzie -12V; ponieważ wedle opisu taki zatkany [sprawny] tranzystor ma mieć wtedy rezystancję liczoną w GOhmach, z automatu wynika że nigdy nie będzie on zatkany - kiedy będzie zbliżał się do stanu zatkania i spadek napięcia na nim będzie rósł, prawdopodobnie napięcie na rezystorach będzie zbliżać się do zera, może spadnie nawet poniżej; automatycznie w tym wypadku spada także napięcie bramka-źródło - ponieważ napięcie na bramce w najgorszym wypadku może spaść do potencjału masy, a wtedy tranzystor znów zaczyna przewodzić.

[KaW]

Taki tranzystor polowy mozna sobie wyobrazić jako element o kształcie ołowka .
Rdzeń przewodzi ,i ma końce ozn. D,S -a elektroda zewnętrzna/G/ jest rozłożona dookoła -stanowi diodę w stosunku do rdzenia .Całość jest symetryczna .Do pomiaru trzeba zewrzeć D i S i mierzyc do G. Tak jak diodę półprzewodnikową .
Ale to tylko złączowe tranz.

W tych rys2a,2b - zgoda ale trzeba zawsze mieć zródło regulowane dokładne .I zawsze umieć jakoś oszacowac moc dostarczoną do tranzystora.

[tomasz6662]

Przy całkowicie zatkanym VT14 w punkcie środkowym rezystorów będzie -12V; ponieważ wedle opisu taki zatkany [sprawny] tranzystor ma mieć wtedy rezystancję liczoną w GOhmach, z automatu wynika że nigdy nie będzie on zatkany - kiedy będzie zbliżał się do stanu zatkania i spadek napięcia na nim będzie rósł, prawdopodobnie napięcie na rezystorach będzie zbliżać się do zera, może spadnie nawet poniżej; automatycznie w tym wypadku spada także napięcie bramka-źródło - ponieważ napięcie na bramce w najgorszym wypadku może spaść do potencjału masy, a wtedy tranzystor znów zaczyna przewodzić.

A czy można ten tranzystor (VT14) traktować jak wtórnik? Na źródło kopiował by napięcie z bramki minus spadek na złączu. Wtedy bu można przyjąć, że tranzystor VT11 jest zatkany dla małych wartości napięcia na bramce VT14, a odtyka się po przekroczeniu jakiegoś progu (z dzielnika wychodzi mi, że po skopiowaniu z bramki ok. 4,75V na źródło na bazę VT11 powinno trafić 0,6V i go odetkać, wszystkie wartości poniżej 4,75V powinny zatykać VT11).

pozdrawiam

edit: Zrobiłem małą próbę z moim KP303I. Zbudowałem na płytce stykowej wtórnik źródłowy z rezystorem 1kom. Na bramkę podałem sinusoidę z komputera. Od 20Hz do 20kHz sygnał jest przenoszony na źródło bez problemu. czy mogę uznać, że mój KP303 jest sprawny ?

[KaW]

W zał. dokładam rysunek z książki : Elektronika analogowa i cyfrowa w zadaniach .Uniwersytet Śląski
Katowice 1981 .Autorzy: Władysław Binkowski , Henryk Krzyż ,Jan Piecha.
Po zmianie polaryzacji mozna przyjąć za podobny do tego z KP303 I . Z lewej strony jak przedłuży się linię styczną to się otrzyma napięcie odcięcia .Widać dlaczego te amplitudy napięć sa małe-inaczej otrzymałoby się duże zniekształcenia przebiegu piły.

[tomasz6662]

Jest tu coś czego nie rozumiem. Bardzo proszę o weryfikację.
Zrobiłem następujący test. Do włączonego oscyloskopu pomiędzy C11, a masę przyłożyłem rezystor 1 kom w celu rozładowania kondensatora i zobaczenia co się będzie działo. Napięcie na bazie VT11 spadło zgodnie z oczekiwaniami do wartości -2,5V ale tym samym napięcie na kolektorze czyli na nodze 9 74s132 wzrosło z 3,1V do 3,9V. Więc jakim cudem ma się na nodze 9 pojawić 0 logiczne (warunek niezbędny do otwarcia VT12 i rozładowania kondensatora C11) jak przy otwartym i zamkniętym VT11 trafia tam logiczna 1 ?

pozdrawiam

[Furman Zenobiusz]

Po włączeniu VT11 napięcie między jego kolektorem a emiterem czyli między nogą 9 74S132 a masą powinno zjechać sporo poniżej 1V, jeśli tak nie jest to coś jest z nim nie tak.

[tomasz6662]

Po włączeniu VT11 napięcie między jego kolektorem a emiterem czyli między nogą 9 74S132 a masą powinno zjechać sporo poniżej 1V, jeśli tak nie jest to coś jest z nim nie tak.

No właśnie jest tam 3,1 V pomimo tego, że na bazie jest 0,67V. Dla pewności wymieniłem go na inny (sprawdzony KT315G), dalej to samo.
pozdrawiam
edit: Podmieniłem jeszcze raz, tym razem na BC547B, efekt ten sam, myślę, że to nie wina tranzystora bo tranzystor się mocno grzeje więc musi przez niego płynąć spory prąd. Chyba zostaje 74s132, co myślicie ?

pozdrawiam