Kable The Ultimate Test

[Sebba]

A Propos Audio Show.
W zeszlym roku spedzilem cale dwa dni na takowym w Londynie, byłem na roznych pokazach prezentacjach i nasluchalem sie przerozntch Krell'i Marków, wzmacniaczy cyfrowych itd. Z calej imprezy wyciagnalem dzis jeden szczery wniosek:

ZDECYDOWANA WIEKSZOSC SPRZETU AUDIO GRA BARDZO PODOBNIE

Zeby nie powiedziec, ze tak samo. Naturelnie troche inaczej brzmi gramofon podlaczony do SE na 300 B z 5% thd od np. aktywnych "cyfrowych" kolumn Meridiana. Ale jak panienka przygrywala na saxie podczas jednej prezentacji to nie mialem watpliwosci, ze caly ten sprzet z kablami i innymi wynalazkami razem wziawszy ma sie nijak do tego co daje slychanie natyralnego instrumentu.
Staralem sie rowniez porownac (z pamieci uwaga bledy percepcji) tego co slysze w domu na swoim "home made" z wiekszoscia prezentowanego sprzetu. Wniosek: wszystko gra podobnie.

Moje hipotezy sa nastepujace:

1. Glownym ograniczeniem, sa niedoskonalosci przetwornikow (mikrogonow i kolumn)
2. Wszechbylski, szesnastobitowy CD z probkowaniem 44.1 kHz to przestarzaly format. Pora aby CD zostaly calkowicie wyparte przez lepsze formaty 24 bit /192kHz
3.Kable glosnikowe, interkonekty, o ile sa dobrze zaprojeltowane pod wgledem teorii obwodów, nie maja zadnego wplywu na dzwiek. Moim zdaniem bardziej wplywa na jakosc polaczenie kabla na stykach (smarzaca sie wtyczka)
4.Postap w dziedzinie audio jest maly, firmu zamiast zajmowac sie prawdziwie R&D, cala energie skupiaja na marketingu.

Oczywiscie to co napisalem to moje opinie i odczucia, a nie fakty.

[popiol17]

Co do punktu 1 i 3 to się zgodzę, ale wyjaśnij mi kolego Sebba, po kiego czorta zmieniać coś co jest dobre? Wychwycisz różnicę między CD a SACD? Po co wprowadzać lepszą jakość, którą ucho ludzkie i tak nie wykryje? Poza tym nie ma sensu nagrywanie w lepszym formacie niż audio-CD istniejących płyt, bo ograniczeniem są.... taśmy-matki z których się płyty nagrywa Np. starsze płyty AC/DC - niby wszystko ładnie zremasterowane, ale i tak możliwości tradycyjnego kompaktu nie są wykorzystane w pełni (dynamika, pasmo przenoszenia).

Pozdrawiam i liczę na konstruktywną dyskusję [/quote]

[Sebba]

wyjaśnij mi kolego Sebba, po kiego czorta zmieniać coś co jest dobre?

System CD nie jest wcale taki dobry jak nie dobry i przestarzaly jest system w TV. Ma juz ponad 25 lat i na tamte czasy konstruktorzy musieli szukac wiele kompromisow. Poza tym chcieli aby na krązek weszla IX Symfonia i tak manipulowani z bitami, probkowaniem i bledami (vide Red Book)
O ile 16 bitów mogloby wystarczyc, bo nie wyobrazam sobie audiofila ktory moglby w normalnych warunkach wykorzystac dynamike 110 dB to co do czestotliwosci probkowania, 192 kHz pozwala to nie tylko na uzyskanie szerszego pasma, ale wyeliminowanie koniecznosci stosowania ostrych filtrow (cyfrowych czy analogowych) ktore jak niektorzy twierdza (Np Audio Note) sa sprawcami pogorszenia sie dzwieku w CD.
(oversampling i upsampling nie rozwiazuja dobrze tego problemu )

A 24 bity nigdy nie zaszkodzi, choc moze wzrost jakosci dzwieku z przejscia z 16 na 24 bit nie jest az tak zauwazalna to jednak czym wiecej infiormacji tym lepiej.

Ocztywiscie informacji ktorej nie ma, nie mozna odtworzyc choc niektore firmy probuja roznych remasteringow, zaawansowanych algorytmow, zaawansowanych DSPitd. Co wychodzi tak, jak z roznymi bajerami np. w nowych telewizorach: informacji jest tyle ile w 625 liniach i kropka. Za nowymi standardami musza isc nowe nagrania.

[popiol17]

Co do wiary w to co piszą w audio note to byłbym ostrożny.... A czy te filtry dolnoprzepustowe na wyjściu CA aż tak psują dźwięk? Czemu?

Pozdrawiam!!

[Sebba]

A czy te filtry dolnoprzepustowe na wyjściu CA aż tak psują dźwięk? Czemu?

Filtry analogowe na wyjsciu DAC-mniej.
Zwlaszcza w popularnych konwerterach Sigma-Delta, gdzie sa przewaznie juz zaimplementowane filtry typu SC a filtr zewnetzrny sluzy tylko do "poprawki" i filtry pierwszego lub 2 rzedy typu Bessel'a (o min. przesunieciu fazowym) wystarcza. Przy ukladach bez filtru SC np slynnych wielobitowcow, zaleca sie juz filtry Butterworth'a 2 rzedu. A te wprowadzja na krancach pasma przesuniecia czasowe i tzw. dzwonienie. Z filtrami cyfrowymi po oversamplingu jest znacznie gorzej i to od nich zalezy w duzym stopniu jakosc sygnalu na wyjsciu DAC Filtry te musz byc strome aby dostatecznie obciac lustzranki a z tego wychodza opisane problemy.

Niestety odtwarzanie plyt CD nie jest takim latwym zadaniem. Dobry odtwarzacz powinien miec dobry odczyt (niskie bledy i jitter) dobry DAC i analogowy filtr wyjsciowy oraz zasilacz, zwlaszca czesci cyfrowej i zegara taktujacego (jitter)
Przykladem spaparanego odtwarzacza sa tanie odtwarzacze DVD gdzie clock jest generowany przez uklad PLL jako ze 27 MHz (fs video) nie dzielis sie bez reszty z fs audio.
Mam Panasonic'a S47 o doskonalych danych katalogowych ale po dwoch taktach wypadaja zęby jak sie jego slucha. Dzwiek przypomina taczej ciecie pilą niż muzyke jaka mam ze swojego DAC na PCM 1704 i filtrze DF1004
I nie jest to sprawaraczej przetwornika, bo siedzi tam dobry PCM ale jitteru i wlasnie filtrowania analogowego i zasilania

Tak ze mowienie, ze odtwarzacz CD jest idealnym zrodlem sygnalu audio jest nieporozumieniem. Oby z tego systemu cos "wycisnac" to na prawde trzeba sie nameczyc. Nie twierdze jednak ze jak bedziemy miec 24 bity i 192kHz to nie tzreba bedzie stosowac starannych aplikacji.

[Yoda Katoda]

ZDECYDOWANA WIEKSZOSC SPRZETU AUDIO GRA BARDZO PODOBNIE

To fajnie, ale to tylko czesc starej prawdy znanej dosyc powszechie w swiecie audio. W szerszej wersji brzmi ona "sprzet na wsytawach gra tak samo". Glownym winowajca jest dosyc przypadkowa (mimo wysilkow wsytawcow) akustyka pomieszczen. Dlatego wnioski n/t brzmienia wyciagane z odsluchow wystawowych traktowane sa z "przymrozeniem" ucha.

[popiol17]

Zdecydowana większość sprzętu (wzmacniaczy i odtwarzaczy) gra tak samo, co potwierdzają testy labolatoryjne - badanie pasma, zawartości harmonicznych, THD itd., itp. - to są miarodajne parametry opisujące wzmacniacz a nie opinie w stylu: "...bardziej krystaliczne wysokie tony....". Najgorszym elementem nie jest wzmacniacz czy kompakt tylko ucho ludzkie . Próg przy którym kończy się możliwość wychwycenia przez słuchacza np. poziomu zniekształceń czy nierówności pasma jest zaledwie początkiem możliwości dobrego instrumentu pomiarowego np. miernika zniekształceń nieliniowych.

Pozdrawiam!!

[Yoda Katoda]

Gdyby celem istnienia sprzetu audio było bycie mierzonym zapewne powyzsze wnioski bylyby w 100% poprawne. A poniewaz celem istnienia sprzetu audio jest sluchanie muzyki - poprawne nie są.

[VacuumVoodoo]

A to juz temat na nowy watek "Metafizyka i mistyka w audio". Kiedy zaczniemy stawiac horoskopy dla wzmacniaczy

[senicz]

A wracajac do kabli to nie jest on tak obojetny dla ukladu jakby sie wydawalo. Jesli potraktujemy go jako pojemnosc na wyjsciu naszego prampa to?
problem w tym, ze operacyjne nie lubia obciazenie pojemnosci a wlasciwie to nic nie lubi pojemnosci a szczegolnie gdy jest objete sprzezeniem zwrotnym a to ma miejsce nawet w waszych ukochanych wtornikach katodowych. Aby zrozumiec co mam na mysli obiazcie wasze ukochane preampy np 1n co moze sie zdazyc w najlepszych kablach za tys. zlotych i zobaczycie co sie dzieje. W zadnym tescie "audio" nigdy nie podaja pojemnosci pf/m kabla. Bo to jest cala tajemnica roznic jakosciowych. A co roznic brzmienia to bierze sie to z tego ze opek. w cd roznie sie zachowuje - wzbudza podzwania itp - zaleznie od pojemnosci i indukcyjnosci kabla. Jak robilem ta swoja specjalna hybryde podzielona na dwa kawalki to spotkalem ten problem na swojej drodze. Przy amplitudzie 40V rms miedzy stopniami kabel o dlugosci 1,5m zaczal miec znaczenie. Musialem bardzo zmienic stopien wyjsciowy preampa aby zaczal pracowac poprawnie. Poprostu dodalem stopien mocy na wyjsciu z zasilaczem +/-70V i duzym pradem spoczynkowym. W sumie wzmacniacz mocy choc z malym radiatorem bo mial ten uklad przeniesc tylko napiecie.
Dobrym przykladem prawidlowo zrobionego preampa jest nad 100 ale tam na wyjsciu pracuja bd139/140 z duzym pradem spoczynkowym na duzych radiatorach a dodatkowo niesymetrycznie obciazono op sterujace do jedno z zasilan dla linearyzacji jego pracy. Problem mozna zlikwidowac przez wtracenie w szereg z zyla goraca malego rezystorka we wtyczce lub malej indukcyjnosc. Oczywiscie ta koncowka kabla powinna byc sterowana przez wyjscie cd.
A co do roznic brzmienia wzmacniaczy to nie do konca jest to prawdziwe. Rzeczywiscie wiekszosc gra kiepsko i wlasciwie roznice polegaja na wyszukiwaniu co one znikesztalcaja bardziej. Czy bas czy srednice czy..
Bardzo pouczajacy jest test szybkiego przelaczania kilku wzmakow na tych samych kolumnach. Musi byc oczywiscie spelniony warunek jednakowego poziomu dzwieku dla kazdego klocka.
Dal starych nagran wlasciwie roznic nie ma zadnych bo jakosc zrodla jest kiepska ale dla nowych to i owszem. A czym sie roznia? glownie jakoscia srednicy czyli kolorowaniem glosow ludzkich i rozdzielczoscia zrodel dzwieku czyli rozdzielaniem w przestrzeni instrumentow wokali itp. mam to nieszczescie dostepu do najlepszego sprzetu i troche sie tak jak napisalem bawilem. Tera mi przeszlo jeden "sluch" uchem i juz wiadomo ze kiepsko. Problemem sa oczywiscie kolumny. Ostatnio duzo slucham megaline dali bo sa dosc dobre na srednicy i wysokich. Bas tez maja nie najgorszy ale slyszalem lepsze.
Pozdrawiam Wlodek

[Yoda Katoda]

A to juz temat na nowy watek "Metafizyka i mistyka w audio". Kiedy zaczniemy stawiac horoskopy dla wzmacniaczy

Sofizmaty... nic o metafizyce nie wspominałem.

[Yoda Katoda]

...Bardzo pouczajacy jest test szybkiego przelaczania kilku wzmakow na tych samych kolumnach. Musi byc oczywiscie spelniony warunek jednakowego poziomu dzwieku dla kazdego klocka...

Ciekawą metodę stosuje Infinity (producent kolumn - koncern Harman/Kardon). Oceniany zestaw kolumn podlaczany jest razem z produktem konkurencji (lub starym ktory ma zastapić) do zestawu audio. Przelaczenie pomiedzy kolmnami następuje poprzez uklad pneumatyczny sterowany komputerem. Komputer kolejność przełączeń generuje w sposób losowy. Odsłuchy są podstawą oceny czy nowy model jest lepszy od starszego, czy lepszy jest od bezpośredniego konkurenta itd

[popiol17]

Wzmacniacz o lepszych parametrach wprowadza mniejsze zniekształcenia sygnału, więc o co chodzi z tym stwierdzeniem, że nie jest w 100% poprawne?

[senicz]

Moga byc mniejsze thd na basie i co wzmak bedzie lepszy?
ba thd ogolnie moga byc mniejsze a calosc duzo gorsza bo np. wzm ma tendencje do sypania wysokimi harmonicznymi choc o malym poziomiie.
Czasami srenica jest specjalnie podatna na podbarwianie a czasami intermodulacje choc male zasmiecaja sygnal. Wazne jest tez aby wzmak nie odpowiadal na impulsy sem od pobudzonego glosnika
Ucha mamy bardzo czule niestety. I z pomiarow sporo wynika le nie wszystko. Np. potwierdzilo sie to co slyszalem na tact milenium - maly poziom mocy bardzo dobre brzmienie wieksze zamulenie - brak separacji miedzy zrodlami dzwieku. Jak narazie moj wzmak hybryda popedzil kota calej konkurencji. Teraz podniose mu moc do 200W a moze do 600W bo jakos tak glupio porownywac go z mocnymi koncowkami krela czy ML.