pytanie nie związane z forum - podzielniki kosztów

[staszeks]

Jeżeli ktos z kolegów jest zainteresowany, miałby coś do powiedzenia
szczególnie od strony prawnej byłbym zobowiazany.
Równiez gdyby ktoś spróbował prześledzić mój to rozumowania
proszę zerknąć na;
http://www.bielsko.biala.pl/forum/viewt ... p?id=79610

P.S. aby nie zmuszać chętnych do pomocy
-moje przemyślenia zaczynają się gdzieś od postu #22

[geguś]

Czy te podzielniki mają świadectwo wzorcowania i legalizacji?

[staszeks]

Ależ skąd.
Przeciez one "nie mierza konkretnej wielkości fizycznej i jako takie nie są przyrządami"
przynajmniej takie jest stanowisko CUM, choć moim zdaniem mierzą róznicę temperatur
między "otoczeniem" (cokolwiek to znaczy) i grzejnikiem.
Uważam że znając temperaturę powierzchni grzejnika i otoczenia mierzymy jednak coś konkretnego
ponieważ charakterystyki cieplne grzejnika są albo powinny być znane.

[geguś]

Jeżeli nie mają legalizacji i wzorcowania, nie mogą służyć do rozliczeń finansowych. A że służą, to właśnie widać po rachunkach. Reszta to tylko zlepek skutków. Stronę techniczną pomiaru zostawny. Sprawa prawna jest taka, że można to wszystko obalić w sądzie jednym zdaniem: Prawo o miarach.

[Jasiu]

Czołem.

Sprawa prawna jest taka, że można to wszystko obalić w sądzie jednym zdaniem: Prawo o miarach.

Nie jest to prawda.
1) W większości spółdzielni podpisuje się umowę określającą zasady korzystania z podzielników (ja podpisywałem taką już chyba ze trzy razy).
2) Zgodnie z art. 45a Prawa energetycznego, w budynkach wielolokalowych rozliczanie kosztów zakupu ciepła odbywa się przy wykorzystaniu wskazania ciepłomierzy oraz tzw. „urządzeń wskaźnikowych nie będących przyrządami pomiarowymi w rozumieniu przepisów metrologicznych”.

W sumie podzielniki są znacznie tańsze niż mierniki energii z prawdziwego zdarzenia, a prawidłowo stosowane (i rozliczane w zależności od charakterystyki budynku!) nie powinny prowadzić do znaczących błędów.

Najczęściej spotykane podzielniki elektroniczne mierzą różnicę temperatur pomiędzy grzejnikiem i otaczającym powietrzem, a wynik trzeba przemnożyć przez współczynnik zależny od wielkości kaloryfera. W cenie uwzględnia się też położenie mieszkania. W sumie powinno się to opłacać, wszelkie opłaty ryczałtowe są dużo większe. Jeżeli coś w opłatach nie gra trzeba skonfrontować rozliczenie z umową.

Ważne jest by nie robić podstawowego błędu: gdy na zewnątrz zimno nie otwierać okna nad włączonym kaloryferem.

Pozdrawiam,
Jasiu

[geguś]

Sprawa prawna jest taka, że można to wszystko obalić w sądzie jednym zdaniem: Prawo o miarach.

Nie jest to prawda.

Zgadzam się Jasiu. Przepraszam za zamieszanie. Nie doczytałem tego.

No cóż, zostaje płakać i płacić.

[traxman]

Albo aktywniej brać udział w zebraniach mieszkańców, i naciskać na działaczy spółdzielnianych. Inaczej sprawa wygląda w przypadku wspólnoty mieszkaniowej tutaj zarządzający nie może beknąć bez zgody, a jak podpadnie to prosi się grzecznie kogoś innego do zarządzania lub zarządza samodzielnie. Znam pewną spółdzielnie gdzie czeszą za "konserwację" podzielników i wymianę baterii co roku 120PLN (pi*oko tyle kosztuje cały podzielnik elektroniczny) - a podzielników jest tyle co grzejników w mieszkaniu, po drobnych przeliczeniach okazało się, że lepiej dla mieszkańców było rozliczać z głównego ciepłomierza i dzielić przez m2 niezależnie od położenia mieszkania. I dokładnie w taki sposób liczymy się w swojej wspólnocie - po co wywalać kasę na podzielniki, wszyscy zostali "uświadomieni" w użytkowaniu energii cieplnej i po ociepleniu systematycznie co roku płacimy mniej i zjeżdzamy z "mocą" zamówioną. Jedynie zostały założone co oczywiste wodomierze, ale one sa tanie w eksploatacji i legalizacji, w przeciwieństwie do prawdziwych ciepłomierzy - a podzielniki to niestety proteza, kosztowna w eksploatacji tym bardziej, że proste liczniki ciepła np 2wr6 kosztują sporo poniżej 1kPLN i to wg katalogu i jednostkowo. Niestety da się je zastosować tylko w odbiorach rozdzielonych (każde mieszkanie swój dopływ i odpływ, ilość ciepła to różnica temperatur x przepływ x stała i tylko taki układ ma sens), układ pionów niestety się nie nadaje.

[staszeks]

Spróbujcie się trochę wgłębić w post #31 w podanym watku.
Podzielniki powinny zapewnić podział kosztów propor4cjonalny do zużytego ciepła.
Przez zaliczenie grzejników w łazienkach do kosztów wspólnych i pozostawienia ich bez podzielników
zasada ta jest naruszona i jest możliwa sytuacja (choć mało prawdopodobna) że jeden
mieszkaniec pokryje 90% kosztów ogrzewania budynku.
Konkretnie:
ciepła zima i wszyscy przez całą zimę zadowalali sie otwartymi drzwiami do łazienki i grzaniem całego mieszkania tylko grzejnikami łazienkowymi.Wszystkie podzielniki na ich grzejnikach pokazują 0.
Jeden mieszkaniec zechciał sprawdzić czy grzejniki grzeją i na chwilę włączył grzejnik.
Podzielnik wskazał JEDNĄ jednostkę. W myśl podanych zasad zapłaci 90% kosztów ciepła dostarczonego do budynku.(w zasadach rozliczania przyjęto, że koszty w spólne to 10%)
Moim zdaniem jest błąd w samym systemie liczenia.

[Zibi]

http://www.meckoszalin.pl/czeste-pytania.html

Jak działają podzielniki kosztów - wyparkowe i elektroniczne?

Obecnie na rynku dostępne są dwa typy podzielników - wyparkowe i elektroniczne Zasada działania podzielnika wyparkowego jest następująca: Podzielnik wyparkowy wskazuje zużycie ciepła poprzez odparowanie cieczy. Obniżający się poziom płynu w ampułce pomiarowej jest oznaką oddania ciepła przez grzejnik. Im bardziej gorący jest grzejnik, a jego ciepło dłużej działa na ampułkę, tym większa jest ilość odparowanej cieczy. Zwiększa się zarazem obniżenie jej poziomu w ampułce, a tym samym o tyle więcej "kresek" zostaje zużytych przez grzejnik. Jednakże również wtedy, kiedy ogrzewanie nie działa odparowuje niewielka ilość płynu. Dlatego też bardzo istotny jest sposób montażu podzielnika, który musi być jednakowy dla wszystkich grzejników. Wówczas, jeżeli pomiar obarczony jest błędem, to jednakowym dla wszystkich użytkowników i nie ma wpływu na współczynnik udziału. Zdecydowanie inna jest zasada działania podzielnika elektronicznego. Za pomocą dwóch czujników dokonywany jest pomiar temperatury powierzchni grzejnika i powietrza w pomieszczeniu. Różnica temperatur stanowi podstawę do naliczenia zużycia ciepła. Większość podzielników zaczyna naliczać jednostki dopiero wówczas, gdy pomiędzy temperaturą grzejnika a temperaturą powietrza w pomieszczeniu powstanie różnica większa niż 4,9oC. Gdy temperatura grzejnika jest niższa niż 23oC, wówczas nie następuje żadne naliczanie. Ograniczenia te stanowią skuteczne zabezpieczenie przed naliczaniem impulsów w okresie letnim. Podzielniki elektroniczne precyzyjnie zliczają jednostki zużycia i czytelnie pokazują je na wyświetlaczu. Wyświetlacz uruchamiany jest przeważnie za pomocą przycisku sensorowego.

[staszeks]

Jak działają podzielniki wiem.
Chodzi mi o analizę matematyczną.
Czy nie robię błędu twierdząc, że można zapłacić za 90% ciepła dostarczonego do budynku?
(patrz mój poprzedni post)
A co będzie jeżeli to będzie taki budynek jak katowicki mrówkowiec (przynajmniej
tak go kiedyś nazywano)

Dopiero później możemy dyskutować na temat podzielników.
Samych podzielników jako takich nie myślę dyskredytować.
PRAWIDŁOWO użyte jak sądzę spełnią swoje zadanie.

[Jasiu]

Moim zdaniem jest błąd w samym systemie liczenia.

Podobny błąd jest na przykład w prawie Ohma: przez dwa połączone równolegle jednakowe oporniki przepływa prąd złożony z jednego elektronu. Jak się podzieli? Problem trochę wydumany. Zresztą system można ogłupić, ale wymaga to trochę wiedzy i sporo wysiłku - zakłada się, że problem będzie marginalny.

Nasz administrator budynku bardzo sprytnie unika dyskusji na ten temat. Pobiera duże zaliczki, wszyscy mają zwroty i się cieszą

Pozdrawiam,
Jasiu

[staszeks]

Tak, tylko w przypadku ogrzewania są stany pośrednie pomiędzy:
1. używał ciepła tylko jeden lokator (tylko włączył aby sprawdzić czy faktycznie grzeją)
2. wszyscy używali równo.
Podzielniki o ile wiem powinny rozkładać koszty proporcjonalnie do zużytego ciepła
i faktycznie proporcjonalnie to będzie ale tylko w wypadku, kiedy wszyscy zużyją równo.
Wszystkie przypadki pośrednie też będą "BARDZO POŚREDNIE"
W naszej spółdzielni w "zasadach rozliczania........" nie przewidziano przypadku kiedy to
wszyscy lokatorzy pozostawią zawory zakręcone przez całą zimę (kto wtedy zapłaci?)

P.S. mimo temperatur około 0 i parterowego położenia mieszkania w celach bardziej testowych
sprawdzam czy można ogrzać mieszkanie tylko łazienką - MOŻNA.
Muszę zaznaczyć, że okienka w piwnicy "nie grzeszą szczelnością" co dosyć skutecznie
wpływa na temperaturę podłogi przez wychłodzenie pomieszczeń piwnicznych.
W tej sytuacji mogę smiało twierdzić, że mieszkańcy (może za wyjątkiem ostatniego piętra)
są w stanie przetrwać zimę nie włączając ogrzewania.

[traxman]

I dlatego w porządnych zaworach termostatycznych jest blokada 16-18' poniżej której zawór zaczyna przepuszczać bez względu na ustawienia pokrętła - minimalizując ryzyko wykraplania się wilgoci i powstawania zagrzybień u przesadnie oszczędzających.

[staszeks]

I dlatego w porządnych zaworach termostatycznych jest blokada 16-18' poniżej której zawór zaczyna przepuszczać bez względu na ustawienia pokrętła - minimalizując ryzyko wykraplania się wilgoci i powstawania zagrzybień u przesadnie oszczędzających.

którą to blokadę można pięknie wyłączyć zakładając na zawór n.p. skarpetkę.
Inna sprawa, że jezeli zapłacisz za ogrzanie mieszkania 70 m2 4000zł,
bo przez łazienki zapłaciłeś za ogrzanie sąsiadów też zaczniesz przsadnie oszczędzć.

A dla chcących zaoszczędzić i mieć ciepło radykalna metoda.
kupić jeszcze jeden grzejnik, wymienić i ten z podzielnikiem postawić w kącie.
(odczyt radiowy)

[Zibi]

W naszej spółdzielni w "zasadach rozliczania........" nie przewidziano przypadku kiedy to
wszyscy lokatorzy pozostawią zawory zakręcone przez całą zimę (kto wtedy zapłaci?)

Wszyscy, bo ciepło zostało odebrane, a w węzłach są montowane ciepłomierze. Zapłacicie proporcjonalnie do powierzchni i tyle. Być może będą jakieś dodatkowe współczynniki w zależności od położenia mieszkania w budynku. U mnie są podzielniki wyparkowe, efekt oszczędzania był taki spółdzielnia mieszkaniowa zmniejszyła pobierane zaliczki i obecnie zwroty są symboliczne. Nie zdarzyły mi się również dopłaty większe niż kilkadziesiąt złotych.