Kable The Ultimate Test

[Yoda Katoda]

No i wytłumacz mi, ciemniakowi dlaczego podczas tworzenia muzyki w studiach nagraniowych (znam kilku dobrych muzyków wydających muzykę na płytach CD) stosuje się normalne (a nie audiofilskie) kable, które jakimś dziwnym sposobem nie „gubią” tych subtelnych jak je określasz, informacj

A to po prostu nie prawda. Twierdzenie z gruntu fałszywe (jak każda generalizacja). To że nie znasz takiego przypadku to nie znaczy że nie stosuje się kabli innych niż Klotz czy Cordial w studiu. Firmy "audiofilskie" często mają całe linie produktów przeznaczone na rynek profesjonalny. A że ktoś nie stosuje? Jego sprawa. Na co takiej Britney Spears "audiofilskie" brzmienie? Hę? A poza tym przyjrzyj się jak w 90% przypadków wygląda proces produkcyjny łącznie z syntetyzowanymi cyfrowo dźwiękami które nie widzą mikrofonu, masakrowaniem na stole mikserskim, kompresowaniem nagrania ("wyrównywanie" dynamiki) i "rasowaniem" nagrania (podbijaniem wyższego basu i wysokich) w taki sposób aby dobrze grało na boom boxie. Zapytaj się swoich znajomych czym różnią się wersje dla stacji radiowych od wydawanych na cd. Zdziwisz się.

[Brencik]

A co ma Britnej Spears do kabli?
Kable nie rozrozniaja poziomu artystycznego!! Tak samo jak protokoł TCP/IP nie rozpoznaje czy ktos przez siec pisze bzduty czy tez moze zdjecia panienek oglada!!!! Twoje porownaie Yoda jest bezsensowne niestety.
A kbale z studiach sa dobre a nie zadne audiofilskie. Poza tym obrobka w studiu odywa sie na kazdym gatunku muzyki, powiem wiecej, im gatunej bardziej powazny i wybitny artystycznie i jakosciowo tym wiekszej obrobki wymaga!!
nie ma czegos takiego jak wersje radiowe, kolega pracowal w radio jako realizator i wiem cos o tym. Po za tym kompresje dynamiki robi sie na procesorze dzwieku..... no i tez aby ładnie stacja hulała to sie dewiacje podkreca na maksa zeby ja bylo słychac na pół skali...

[Yoda Katoda]

Britney Spears - chodziło o słuchacza końcowego. Fanom mp3, boomboxów i mini wież (a do takich należą słuchacze tej "artystki") nie robi różnicy na czym było nagrywane. W końcu i tak tego na tym sprzęcie/formacie nie słychać.

Kable "audiofilskie" - było w cudzysłowiu i tak to należy czytać. Jak chcesz możesz mówić o kablach wysokiej klasy. Mnie tam wszystko jedno.

Obróbka w studiu - nie zawsze - niektóre wytwórnie przy małych składach akustycznych pozwalają sobie na niestosowanie wogóle kompresji. Ale tak - zgadza się - regułą jest dosyć mocne ingerowanie w nagrany materiał, przy czym inaczej się to robi w muzyce rozrywkowej, inaczej w poważnej, a nawet w poważnej jest to różnie w zależności od wielkości składu (samo nagranie orkiestry symfonicznej to insza inszość).

Kolega z radia - a jam mam nie jednego a kilku i nadal pracują nie tylko w radiu, ale i w studiach nagraniowych Wybacz, ale posiadanie kolegi (czy też kilku) gdzieś tam nie czyni z nikogo eksperta.

O dewiacji, deemfazie, mp2 itd możesz mi nie opowiadać.

Jest coś takiego jak wersje radiowe. Rozumiem, że i tak mi nie uwierzysz na słowo. Pozwól więc, że zacytuję fragment wywiadu z Grzegorzem Piwkowskim (A/V #7-8/2003). Piwkowski jest jednym z najlepszych specjalistów od masteringu w Polsce (Republika, Edyta Bartosiewicz, Urszula, Varous Manx, Myslowitz, Sojka, Turnau, Róże Europy itd)

"Filip Kulpa: Słyszałem, że rozgłośnie radiowe otrzymują inne mastery, niż te, z których produkuje się płyty. Jak to wygląda z Pana punktu widzenia.

Grzegorz Piwkowski: Potrzeba taka zaistniała mniej więcej w latach 96-97. Ponieważ koncesje radiowe nakładają ograniczenia na moc nadajnika, to zaczęto szukać metod zwiększenia jego zasięgu. Aby optymalnie wysterować nadajnik, konieczna jest kompresja odtwarzanej muzyki, która zrówna jej poziom z głosem lektora. W radiach, takich jak RMF czy Radio Zet, kompresja sięga nawet 30dB (o tle zmniejszana jest dynamika odtwarzanej muzyki). W związku z tym nagranie musi być inaczej przygotowane. Nie wprowadza się kompresji dynamiki, gdyż podwójna kompresja (drugi raz w radiu) objawiałaby się słyszalnymi zniekształceniami. Ponadto podcina się dół pasma, gdyż w rozgłośniach i tak jest sztucznie podbity. Ważnym elementem masteringu do radia jest też uwypuklenie średnich tonów w celu uczytelnienia, w żargonie: wypchnięcia wokalu na pierwszy plan."

[VacuumVoodoo]

Pan Piwkowski chyba pomylil daty, kompresory i ograniczniki stosowane byly juz w latach 40-ch w nadajnikach AM.

Co do kabli stosowanych w instalacjach studyjnych to sa one dosc dokladnie ustandardyzowane przez AES i EBU. Te standardy sa latwo dostepne na sieci a u powazni producenci kabli podaja w swoich katalogach numery norm i standardow ktore ich kable spelniaja.

Pozdrawiam

[Romekd]

Zapytaj się swoich znajomych czym różnią się wersje dla stacji radiowych od wydawanych na cd. Zdziwisz się.

Witam Yoda Katoda. Obawiam się jednak, że się nie zdziwię, bo to o czym napisałeś w swoich dwóch ostatnich wypowiedziach to niestety oczywistości, które na dodatek niewiele mają wspólnego z tematem tego wątku i nie wnoszą również nic „świeżego” w tematykę audio, gdyż prawie każdy, nawet początkujący meloman wie jaką rozpiętością dynamiki cechuje się stereofoniczny przekaz radiowy a jaką dobry odtwarzaczy płyt CD, i wie, że kompresja dynamiki stosowana w radiofonii jest po prostu niezbędna. Zdecydowanie gorszą rzeczą jest to, że w wyniku ogromnego postępu technicznego zaczęto w większości rozgłośni radiowych stosować kompresję stratną, pozwalającą na przechowywanie ogromnych zbiorów muzycznych na twardych dyskach w postaci niedużych plików skompresowanych „cyfrowo”. Taka metoda powoduje oczywiście potworne spustoszenie w dźwięku. Niestety problem ten dotyczy również telewizji i cyfrowo przesyłanych i odpowiednio skompresowanych obrazów, które tylko w reklamach są najlepsze, bo „cyfrowe”. W rzeczywistości cyfrowy obraz poddany nadmiernej kompresji mimo, że gładki i bezszumny pozbawiony jest „przy okazji”szczegółów i drobnych detali, co powoduje że oglądając go ma się wrażenie, że patrzymy na obrazek narysowany świecową kredką. Również dźwięk towarzyszący tym obrazom jest często beznadziejnie denny. Niestety większość z wprowadzanych masowo nowych technologii ma wcale nie służyć temu, aby było lepiej, tylko temu aby było taniej. Pozwala to wąskiej grupie posiadaczy nowych technologii na szybsze zbijanie fortuny. Niestety koniec XX i początek XXI wieku to czas największych oszustw i przekrętów wprowadzanych na niespotykaną wcześniej skalę, w których przeciętnego użytkownika traktuje się jak kompletnego kretyna zdolnego kupić wszystko, co mu się podsunie i odpowiednio zareklamuje.
Wracając do tematyki audio to łezką w oku wspominam czasy, gdy jedna ze stacji polskich (był to bodajże drugi program PR) emitował całe płyty CD świetnych wykonawców, a ja z wypiekami na twarzy czekałem z przygotowanym magnetofonem szpulowym... W tamtych czasach nie było na szczęście czegoś takiego jak pliki MP3 i ich odtwarzacze. Nikt też nie słyszał o prawach autorskich i audiofilskich kabelkach. Za to słuchanie muzyki sprawiało wówczas dużo większą przyjemność niż obecnie.
Co do kabli audio to gdyby faktycznie potrafiły one degradować subtelne sygnały (jak to określił robtango), to poziom tej degradacji musiałby być proporcjonalny do długości kabla i na pewno dałoby się usłyszeć różnicę między 15cm przewodu (takiej długości kabel stosuje), a 15 metrami (takie testowałem). Owszem na własne oczy widziałem kable, których zastosowanie mogłoby wpływać na jakość dźwięku reprodukowanego przez „pospinany” nimi zestaw audio, gdyż dzięki patologicznej ich konstrukcji mogły się na nie nakładać zakłócenie zewnętrzne, które przy odpowiednio dużym ich poziomie mogłyby w jakiś tam sposób maskować najcichsze i najsubtelniejsze „detale” muzyki (lub np. źle wpływać na pracę wzmacniacza). Były to najtańsze kable w których ekran stanowiły trzy cieniutkie „włoski” miedziane pokrywające jakiś 1% powierzchni dielektryka. W innych kablach ekran stanowiło, co prawda więcej drucików, ale zwinięte były one wokół dielektryka w spiralę o zapewne niemałej indukcyjności i pokrywały dielektryk jedynie na mniej więcej 30 % jego zewnętrznej powierzchni. Trudno właściwie te kable nazwać ekranowanymi. Niestety tak idiotycznie zaprojektowane przewody sygnałowe spotyka się dość często.
Pozdrawiam,
Romek

[Brencik]

1) Yoda to ze moj kolega pracowal z radiu to nie znaczy ze tam nie pracuje juz....
2) O deiwacji itp nie bede Tobie opowiadal po pewnie cos tam wiesz ale nie do konca pewnie....
3) Ciebie tez pzreczytanie artykulu czy wywiadu z kims tam nie czyni ekspertem...

4) Kompresja dynamiki odbywa sie na procesozre dzwieku z studiu by sprawic by audycja byla subiektywnie glosniejsza czyli lepiej słyszlana w typowym odbiornku i by latwiej ja było znalesc na skali. Takze dewiacje zei z nadajniku podkreca na maxa i moc tez (niezgodnie z normamani i zaleceniami URTIP i ETSI). Dodatkowo podbijane sa wyzsze basy i tony wysokie.

Pozdrawiam!

[Jasiu]

Czołem.

W radiach, takich jak RMF czy Radio Zet, kompresja sięga nawet 30dB (o tle zmniejszana jest dynamika odtwarzanej muzyki). W związku z tym nagranie musi być inaczej przygotowane.

Czyżbyś sugerował, że technicy tych radiostacji nie potrafią zrobić sobie preemfazy i kompresji jaka jest im potrzebna Nie czaruj... Rozumiem radiowęzeł osiedlowy...

Jasiu

[tszczesn]

4) Kompresja dynamiki odbywa sie na procesozre dzwieku z studiu by sprawic by audycja byla subiektywnie glosniejsza czyli lepiej słyszlana w typowym odbiornku i by latwiej ja było znalesc na skali.

Niezupełnie masz rację. Kompresja służy zmniejszeniu różnic pomiędzy głośnością głośnych i cichych fragmentów sygnału, co w radiu jest istotne z kilku powodów, z czego głównym jest jakość toru przesyłowego - gdy głośne fragmenty spowodują 100% wymodulowanie nadajnika to cichsze po prostu nie będą słyszalne - utoną w szumach. Ponadto (i to już jest niezależne od techniki) miejsca w których się słucha radia to nie wyciszona sala koncertowa i sygnał o dużej dynamice będzie nieużyteczny - tylko głośniejsze fragmenty się przebiją przez dźwięki otoczenia.

Przy współczesnej muzyce rozrywkowej nie jest to może na ogół tak istotne, bo z reguły ma dość niewielką dynamikę, to dynamika muzyki poważnej to duże kilkadziesiąt decybeli. Gdzieś po środku jest ponadto mowa - też niewygodnie się słucha wypowiedzi o ciągle zmieniającej się głośności.

[Brencik]

tszczesn napisał:

Niezupełnie masz rację.

Mialem czesciowa racje. Oczywiscie to co Tomku napisales to tez sa wazne powody zmniejszania dynamiki audycji radiowej. Ale moje tez.

[robtango]

Wszystkich mądralinskich zapraszam na Audio Show do Oławy w dn.7maja b/r aby mogli się przekonaać czy kable faktycznie maja wpływ na dźwięk czy nie?Z chęcią widziałbym na niej profesorów teoretyków.Gorąco zapraszam.

[Brencik]

natomiast wszelich audioprzygłupow zapraszam do lektury fachowych opracowan a co niektorych do podstawowki...

[Romekd]

Czy plan imprezy przewiduje przeprowadzenie w sposób rzetelny ślepych testów, czy też zamierzacie jedynie słuchać muzyki jak to ma miejsce np. na corocznie organizowanym Audio Show w Warszawie ?

[Brencik]

testy pewnie beda slepe. tzn. zupelnie zaslepiony, otumaniony marketingowym bełkotem audiopsychol w owczym pedzie dorwie sie do sprzetu za 100tys zl by słuchac kabelkow, kondensatorow faworyzujacych parzyste harmoniczne i zjawiska naskorkowosci przy 10kHz itp...

[dsrecordss]

Witam,
Doskonałą muzykę można zrobić na kiepskim sprzęcie! To nie jest zależne od kabli czy wzmacniaczy ale od osoby która ją tworzy.
A co do studiów nagrań to używa się głównie kabli dobrych (czytaj cena do 15zł/mb) i nie chodzi tu o to że kable zapewnią "usytułowanie muzyków wobec ścian" lecz o dobre właściwości elektryczne i mechaniczne. Ogólnie w studiach używa się coraz mniej sygnałów analogowych i wszystko dąży do przesyłu cyfrowego (praktycznie w każdym ceniącym się studiu jest mikser cyfrowy).
pozdrawiam
Ds

[Romekd]

Witam.

Wszystkich mądralinskich zapraszam na Audio Show do Oławy w dn.7maja b/r aby mogli się przekonaać czy kable faktycznie maja wpływ na dźwięk czy nie?Z chęcią widziałbym na niej profesorów teoretyków.Gorąco zapraszam.

Hmm... tak jak sądziłem, wystarczy zapytać o ślepe testy a od razu następuje ta wymowna cisza... Czyżby to był Panowie objaw strachu przed całkowitą kompromitacją jaką mogłyby wywołać takie testy?

Brencik. Ja bym nie potępiał tego typu imprez. Byłem na kilku z nich i nie żałuję. Dla mnie były to zawsze okazje do przeprowadzenia bardzo ciekawych dyskusji ze sprzedawcami i producentami sprzętu audio oraz zapoznania się ze światowymi trendami w dziedzinie Audio Hi-End i Video. Można było również to i owo posłuchać, np. dwa lata temu na Audio Show w Warszawie prezentowane były słynne "ślimaki" B&W Nautilus połączone w system kina domowego i muszę przyznać, że jakość dźwięku, a chwilami również jego natężenie były po prostu powalające. Nic dziwnego jeśli się wzięło pod uwagę, że każdy z czterech głośników każdego "ślimaka" napędzany był przez oddzielny wzmacniacz o maksymalnej mocy bodajże stu siedemdziesięciu watów (a przy okazji: czy ktoś z Kolegów orientuje się dla jakiej impedancji źródła sygnału podane są charakterystyki głośników i jak zmieniają się one przy zmianie tej impedancji – zastanawiam się jak pozbycie się zwrotnic głośnikowych w tym zestawie wpłynęło na jego parametry) . Można było również zobaczyć jak grają i prezentują się duże piękne głośniki elektrostatyczne firmy Martin Logan. Myślę, że ci z uczestników wystawy, którzy interesują się techniką nie byli zawiedzeni tym co zobaczyli, choć duża część prezentowanych urządzeń mogła stanowić swoisty przykład przerostu formy nad treścią.
Pozdrawiam serdecznie,
Romek