Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Wiecie może dlaczego tak trudno znaleźć w sieci jakiś schemat wzmacniacza SE opartego na EL84, w którym jako pierwsza lampa występowałaby pentoda? Pewnie nie dlatego że nie umiem szukać ale z jakichś powodów dominuje układ trioda-pentoda, np. klasyczny ECC83 (połówka) + EL84.
Właściwie znalazłem tylko dwa przykłady: stareńka konstrukcja firmy Mullard i układ z "Radioamatora".
Przy okazji budowania zwyczajnego wzmacniacza SE z ECC83 na przedzie chciałbym wypróbować też zamiast niej pentodę. Ponieważ układ Mullarda jest za bardzo "inny" i jakoś nie bardzo podoba mi się sprzężenie bezpośrednie, jako łatwiejszy wybrałbym wariant z Radioamatora. Wykorzystano tu jednak pentodę EF80 a ja w szufladzie mam EF86.
Czy mogę bez żadnych zmian po prostu wstawić w podstawkę EF86?
I jeszcze jedna rzecz: czy moglibyście zaproponować pierwszy stopień pentodowy ze zwyczajną polaryzacją za pomocą rezystora katodowego? Tak się składa że w pierwszym przypadku (z EF80) mamy polaryzację z użyciem rezystora siatkowego o bardzo wysokiej rezystancji (zapomniałem jak się ten rodzaj polaryzacji nazywa) a w Mullardzie to już w ogóle jest ciekawie - tam opornik katodowy zależy od imedancji głośnika! Proszę, oto opis .
Czy jest jakiś powód dla którego w przypadku pentody wejściowej unika się polaryzacji za pomocą opornika katodowego, jak przy triodach?

Współcześnie bardzo rzadko stosuje się pentody w stopniach sterujących z powodu ich wad, takich jak:
-większe zniekształcenia, niż w triodzie,
-większa rezystancja wyjściowa stopnia,
-zazwyczaj większe mikrofonowanie,
-większe szumy (szumy rozpływu),
-dodatkowa komplikacja układu (zasilanie g2),
-gorsza dostępność pentod sygnałowych.

Zalety pentod to:
-większe wzmocnienie, aczkolwiek we wzmacniaczu oporowym m.cz. różnica nie jest porażająca,
-zazwyczaj większe dostępne napięcie wyjściowe przy danym napięciu zasilania,
-mniejsza pojemność wejściowa.

Co do polaryzacji, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zastosować polaryzację automatyczną z Rk. Nie ma tu różnicy, czy jest to trioda, czy pentoda.

EF86 to akurat jedna z lepszych pentod do m.cz. specjalnie do tego celu zaprojektowana. Zamiennikiem EF80 w żadnym razie nie jest. Należy od nowa przeliczyć wartości elementów dla uzyskania właściwego punktu pracy.

elektro-nowy pisze: Czy mogę bez żadnych zmian po prostu wstawić w podstawkę EF86?

W ŻADNYM WYPADKU NIE! Musisz zmienić układ wyprowadzeń, no i dobrać inny punkt pracy. Zresztą EF80 to lampa wręcz śmieciowa, bardzo łatwa do dostania i tania, więc nie wiem po co miałbyś się trudzić...

Cześć.
Jest tez układ Fendera : CHAMP-AMP 5CI.
Zbudowany na 6SJ7 i 6V6. Bardzo łatwo sie go "kopiuje" na lampach 6AU6 i 6AQ5 albo europejskich EF86 lub EF96 oraz EL90. Wychodzi mniejszy, mieści się w pudelku po zasilaczy komputerowym ( lubię te obudowy ), a rożni sie tylko trochę mniejszą mocą wyjściową.

Witam!
Zrób ten układ na EF80 z Radioamatora. . Też go zrobiłem i jestem z niego zadowolony. Mikrofonowanie jakieś tam jest, ale tak małe że nie ma sensu się nim zajmować. Co do zniekształceń itd., brzmienie po przesiadce z dwóch połówek ECC83 (na wyrost) gorsze nie jest- nie usłyszałem różnicy. Polaryzacje też możesz zostawić. Tak jak jest, jest ok.

Witam.

elektro-nowy pisze:Wiecie może dlaczego tak trudno znaleźć w sieci jakiś schemat wzmacniacza SE opartego na EL84, w którym jako pierwsza lampa występowałaby pentoda? Pewnie nie dlatego że nie umiem szukać ale z jakichś powodów dominuje układ trioda-pentoda, np. klasyczny ECC83 (połówka) + EL84.
Właściwie znalazłem tylko dwa przykłady: stareńka konstrukcja firmy Mullard i układ z "Radioamatora".
Przy okazji budowania zwyczajnego wzmacniacza SE z ECC83 na przedzie chciałbym wypróbować też zamiast niej pentodę. Ponieważ układ Mullarda jest za bardzo "inny" i jakoś nie bardzo podoba mi się sprzężenie bezpośrednie, jako łatwiejszy wybrałbym wariant z Radioamatora. Wykorzystano tu jednak pentodę EF80 a ja w szufladzie mam EF86.

Jeżeli po przeczytaniu uwag Kolegów dalej zamierzasz zastosować w pierwszym stopniu pentodę, to ja polecam jednak użyć w tej roli lampy EF86. Lampa ta została zaprojektowana specjalnie do zastosowań w układach niskiej częstotliwości, wiec na pewno cechuje się niższym poziomem szumów i poziomem mikrofonowania niż równie popularna, choć przeznaczona do układów wyższej częstotliwości, lampa EF80. Dla pentody EF86 nie ma ponadto potrzeby liczenia czegokolwiek, albowiem wszelkie zalecane wartości elementów i uzyskane przy nich parametry stopnia dla przeróżnych napięć zasilania podane są w notach katalogowych.
Niestety dla lampy EF86 całkowity poziom zniekształceń nieliniowych wynosi (w/g producenta) ok. 5% (przy podanych poziomach sygnału wyjściowego, bo przy niższych będzie mniejszy). Dla porównania podam, że w stopniu na ECC83 przy odpowiednim aplikacji można zejść z poziomem zniekształceń poniżej 1%.

elektro-nowy pisze:Tak się składa że w pierwszym przypadku (z EF80) mamy polaryzację z użyciem rezystora siatkowego o bardzo wysokiej rezystancji (zapomniałem jak się ten rodzaj polaryzacji nazywa) a w Mullardzie to już w ogóle jest ciekawie - tam opornik katodowy zależy od imedancji głośnika! Proszę, oto opis .

Ponieważ w tym układzie do uzyskania właściwej polaryzacji lampy zastosowano rezystor siatkowy 10M, to wartość rezystora w obwodzie katody (tak mała, że praktycznie nie wpływająca na polaryzację lampy) jest dobrana jedynie pod kontem uzyskania właściwego poziomu ujemnego sprzężenia zwrotnego. Poziom ten zależy od przekładni transformatora, która jak wiadomo jest różna dla głośników o impedancji 3,75 om i 15 om. Tak więc oporność rezystora katodowego nie jest zależna od oporności głośnika (połączonego równolegle z uzwojeniem wtórnym transformatora, którego rezystancja jest dużo niższa od oporności głośnika), a od wartości amplitudy uzyskiwanej w wyjściu wzmacniacza.

elektro-nowy pisze:Czy jest jakiś powód dla którego w przypadku pentody wejściowej unika się polaryzacji za pomocą opornika katodowego, jak przy triodach?

Jedyne co przychodzi mi do głowy to uproszczenie układu o jeden rezystor i kondensator. Może w czasach gdy elementy elektroniczne były dość drogie miało to jakiś sens, ale obecnie trudno znaleźć dla takiego rozwiązania racjonalne uzasadnienie, chyba że decydować ma jak największa prostota układu (i brak pętli NFB).

Pozdrawiam,
Romek

EF86 a dokładniej 6Ż32P a EF80.....

Przy średnich wzmocnieniach - i sygnałąch na wejściu rzędu 50 - 500mV nie zauważyłem aby EF80 miała większe szumu. A co do mikrofonowania - 6Ź32P - (kilka egzemplarzy) dzwoniła głośniej od przeciętnej polskiej EF80 (uderzenie w bańkę np. śrubokrętem).

Co do EF80 - miała być tez stosowana we wzmacniaczach video - i w starszych katalogach podawano warunki unikania skutków mikrofonowania w układach video, TV i oscyloskopowych.

Lampa EF80 jest z serii lamp mających stosunkowo niewielkie szumy (1k0 w porównaniu z 4k0 typowych starszych pentod dla w.cz. i p.cz) - nie podano dla zakresu akustycznego ale dla w.cz. ma całkiem przyzwoite osiągi. Z popularnych bija jedynie EF184, E180F. EF80 ma zbliżone parametry w zakresie szumów w.cz. i nachylenia jak E83F - lampa przeznaczona do wzmacniacnia sygnałów m.cz. w telekomunikacji (w tym słabych sygnałów - wzmacniaków nie stosowano zbyt wiele na linii).


Punkt pracy - ależ to bardzo proste. Tym bardziej zę starszy katalog Philipsa (jest na stronie Franka) podaje charakterystyki dla niskich napięć Ug2 i Ua (miłe dla bezpośredniego sprzężenie stopnia z lampą mocy) - 40, 30, 20 i 10V.

Polaryzacja dużym opornikiem w obwodzie siatki. To jest polaryzacja prądem siatki. Bardzo popularna - zwłaszcza jak stosowano lampę EABC80 - a tam zastosowanie opornika katodowego triody nie było możliwe. Philips nawet w końcowej epoce lamp w TV stosował taką polaryzację we wstępnym stopniu m.cz.

Problemem jest zależność współczynnika zniekształceń od sygnału wejściowego i rezystora anodowego. Kilka charaketrystyk dla takiej polaryzacji podano w Poradniku Telefunkena dla kilku triod a szczegółowo dla ECC83.

A jednym plusem za EF80 - jest jej fajny wygląd - łównie jej siatkowego ekranu. Cena też jest istotna.

Romku,
Może warto by wykonać pomiar zniekształceń takiego stopnia w funkcji napięcia wyjściowego.
Podejrzewam, że poziom 5% został przyjęty jako maksymalny, a napięcia wyjściowe podano właśnie przy osiągnieciu takiego poziomu zniekształceń.
Przy mniejszych sygnałach zniekształcenie na pewno jest mniejsze.

Piotr pisze:Romku,
Może warto by wykonać pomiar zniekształceń takiego stopnia w funkcji napięcia wyjściowego.
Podejrzewam, że poziom 5% został przyjęty jako maksymalny, a napięcia wyjściowe podano właśnie przy osiągnieciu takiego poziomu zniekształceń.
Przy mniejszych sygnałach zniekształcenie na pewno jest mniejsze.

Proszę bardzo: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EF22.pdf

Podano tam przykładowe stopnie na EF22 i podano współczynniki zniekształceń dla trzech napięć na wyjściu stopnia przy rożnych polaryzacjach siatki sterującej (regulacja wzmocnienia napięciem stałym).

STUDI pisze:Proszę bardzo: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EF22.pdf

Podano tam przykładowe stopnie na EF22 i podano współczynniki zniekształceń dla trzech napięć na wyjściu stopnia przy rożnych polaryzacjach siatki sterującej (regulacja wzmocnienia napięciem stałym).

To trochę co innego. EF22 z założenia ma większe zniekształcenia przy dużych sygnałach. Poza tym pomiar dotyczy tylko trzech punktów.
Mnie chodziło o sprawdzenie jak zachowują się zniekształcenia w funkcji napięcia wyjściowego. Czy narastają stopniowo, czy rosną nagle powyżej pewnego poziomu. Obstawiam raczej drugą wersję, która do wzmacniacza audio znacznie lepiej pasuje

Piotr pisze:Może warto by wykonać pomiar zniekształceń takiego stopnia w funkcji napięcia wyjściowego.
Podejrzewam, że poziom 5% został przyjęty jako maksymalny, a napięcia wyjściowe podano właśnie przy osiągnieciu takiego poziomu zniekształceń.
Przy mniejszych sygnałach zniekształcenie na pewno jest mniejsze.

Zdawałem sobie sprawę, że właśnie poziomy sygnałów podawane były dla całkowitego poziomu zniekształceń na poziomie 5% (wspomniałem o tym w poprzedniej wypowiedzi). Taki poziom zniekształceń przyjęto zapewne jako jeszcze akceptowalny, oczywiście na tamte czasy .
Też mnie kusi by zrobić porównanie tych dwóch lamp (ECC83 i EF86) pod kątem wnoszonych zniekształceń w zakresie różnych amplitud sygnału wyjściowego, i dla różnych wartości impedancji obciążającej wyjście lampy. W nadchodzący weekend przeprowadzę stosowne pomiary.
Spróbuję też porównać EF86 z EF80, bo to też może być ciekawe.

Pozdrawiam,
Romek

Romekd pisze:Spróbuję też porównać EF86 z EF80, bo to też może być ciekawe.

Nie mierzyłem, ale "na oko" wygląda, że EF80 będzie wprowadzać większe zniekształcenia małych sygnałów (parzyste) ze względu na większą nierównomierność charakterystyk.
W każdym razie nie zaszkodzi się przekonać.

Piotr pisze:

STUDI pisze:Proszę bardzo: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EF22.pdf

Podano tam przykładowe stopnie na EF22 i podano współczynniki zniekształceń dla trzech napięć na wyjściu stopnia przy rożnych polaryzacjach siatki sterującej (regulacja wzmocnienia napięciem stałym).

To trochę co innego. EF22 z założenia ma większe zniekształcenia przy dużych sygnałach. Poza tym pomiar dotyczy tylko trzech punktów.
Mnie chodziło o sprawdzenie jak zachowują się zniekształcenia w funkcji napięcia wyjściowego. Czy narastają stopniowo, czy rosną nagle powyżej pewnego poziomu. Obstawiam raczej drugą wersję, która do wzmacniacza audio znacznie lepiej pasuje

Trzy punkty mało? To ile miałoby ich być 10, 100, 1000?
Przecież widać tendencję. Z newielkim błędem można przyjąć liniową interpolację. Dla zerowego napięcia na wejścia mamy zawsze zerowy poziom zniekzstałceń.

STUDI pisze:Trzy punkty mało? To ile miałoby ich być 10, 100, 1000?
Przecież widać tendencję. Z newielkim błędem można przyjąć liniową interpolację. Dla zerowego napięcia na wejścia mamy zawsze zerowy poziom zniekzstałceń.

Zdecydowanie za mało.
Zerknij np. na wykresy zniekształceń wzmacniaczy klasy B w funkcji mocy. Mają zazwyczaj charakterystyczne wybruszenie, którego podając trzy punkty możesz w ogóle nie zauważyć.
Nie twierdzę, że akurat stopnień napięciowy na pojedynczej pentodzie będzie się zachowywał podobnie, ale też wydaje mi się, że tak daleko posunięta interpolacja jest ryzykowna. Chodzi o to, że zamiast z góry zakładać liniowy wzrost znekształceń, chciałem się właśnie dowiedzieć jak wzrastają.

Romekd pisze: Jeżeli po przeczytaniu uwag Kolegów dalej zamierzasz zastosować w pierwszym stopniu pentodę, to ja polecam jednak użyć w tej roli lampy EF86.

Tak właśnie zamierzam uczynić, a EF86 z prostego powodu - bo mam ją w szufladzie, natomiast EF80 musiałbym ściągać poprzez internet, co ze względu na koszty przesyłki przekraczające kilkakrotnie wartość lampy jest bezsensowne.

Romekd pisze:Dla pentody EF86 nie ma ponadto potrzeby liczenia czegokolwiek, albowiem wszelkie zalecane wartości elementów i uzyskane przy nich parametry stopnia dla przeróżnych napięć zasilania podane są w notach katalogowych.

Spoglądam właśnie na tabelkę którą zamieściłeś powyżej i rzeczywiście wszystko jest już z góry ustalone: wartości kondensatorów, rezystora katodowego i anodowego i w siatce drugiej.
Uzyskiwane napięcie wyjściowe jest bardzo wysokie (od 27 do 85V!) więc wystarczyłoby nawet do wysterowania starodawnych triod głośnikowych gdzie na siatce jest minus kilkadziesiąt wolt a nie zaledwie 7.2 jak w przypadku EL84.
Tyle że dla mnie to akurat kłopot, bo trzeba je chyba sporo obniżyć. Nawet dla najniższego przewidzianego Vb=150V lampa daje 27V RMS. Jak to się robi? Dzielnik napięcia?