Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Czy wie ktoś w jakim programie można stworzyć charakterstyki lamp w 3D? Dobrze by było też, żeby po wpisaniu dwóch danych program automatycznie podawał trzecią, szukaną.

Ciekawe jak możnaby przedstawić charakterystyki pentody dla różnych napięć siatki ekranującej . Może da się wynależć czwarty wymiar ?

adam.o pisze:Czy wie ktoś w jakim programie można stworzyć charakterstyki lamp w 3D? Dobrze by było też, żeby po wpisaniu dwóch danych program automatycznie podawał trzecią, szukaną.

Np. w Matlabie. Ale nie widzę sensu (użytkowego) dla takiej charakterystyki.

Może chodzi o sens artystyczny. Ale pomijając użyteczność takiego rozwiązania mnie bardziej by interesowało jak wyobrażacie sobie przechowywanie danych wejściowych o charakterystykach lamp - bo chyba nie w postaci wielowymiarowej tablicy.

tszczesn - dlaczego nie ma sensu? Przecież to może ułatwić w dość dużym stopniu np. zdjęcie całej rodziny charakterystyk Ia=f(Us), która w katalogach jest przedstawiana dość pobieżnie. Po co kreślić wszystko w dwóch wymiarach jak można zrobić w przestrzeni, będzie to wyglądało o wiele przejrzyściej (oczywiście dla tego, kto ma wyobrażnię przestrzenną). Przecież jeżeli mamy trzy zależne od siebie czynniki (w tym przypadku Ia, Ua, Us), to najwygodniej będzie je przedstawić na trzech osiach a nie kreślić niewiadomo ile linii na płaskim. Czy nie mam racji?

gsmok - właśnie tu jest pewien problem - programowi będzie trzeba wprowadzić dość dużo danych. Ale nie trzeba tego robić aż tak dokładnie, najwyżej charakterystyka wyjdzie trochę kanciasta.

adam.o pisze::arrow: tszczesn - dlaczego nie ma sensu? Przecież to może ułatwić w dość dużym stopniu np. zdjęcie całej rodziny charakterystyk Ia=f(Us), która w katalogach jest przedstawiana dość pobieżnie. Po co kreślić wszystko w dwóch wymiarach jak można zrobić w przestrzeni, będzie to wyglądało o wiele przejrzyściej (oczywiście dla tego, kto ma wyobrażnię przestrzenną). Przecież jeżeli mamy trzy zależne od siebie czynniki (w tym przypadku Ia, Ua, Us), to najwygodniej będzie je przedstawić na trzech osiach a nie kreślić niewiadomo ile linii na płaskim. Czy nie mam racji?

Niby masz, popatrzeć można i ładnie wygląda. Ale jak ich potem praktycznie użyć? Np. jak graficznie na tym dobrać oporność obciążenia?

Hmm. Ciekawy temat na pracę...doktorską

adam.o pisze: gsmok - właśnie tu jest pewien problem - programowi będzie trzeba wprowadzić dość dużo danych. Ale nie trzeba tego robić aż tak dokładnie, najwyżej charakterystyka wyjdzie trochę kanciasta.

Według mnie nie jest to konieczne. Zrobiłem już nawet parę prób bo pomysł mi się sposobał.
Zrobienie tego w Matlabie metodą wprowadzenia dużego zbioru danych nie jest problemem. Można to zrobić "spod palca" i uzyskać odpowiednie wykresy. Ale są dwa ale:
- Matlab jest bardzo drogim oprogramowaniem (wiem o tym bo mam zakupiony u siebie w pracy ten program i korzystam z niego praktycznie na codzień) i mało kto będzie mógł skorzystać z jego możliwości
- opis charakterystyk przez wprowadzenie dużej liczby punktów jest po prostu mało eleganckie i pracochłonne, a jak komuś nie będzie się chciało to wprowadzi mało punktów i będzie występował wspomniany przez Ciebie efekt łamańca charakterystyki złożonej z odcinków.
Fajnie by więc było zrobić program do wyznaczania takich charakterystyk np. w formie apletu, który możnaby sobie uruchamiać w przeglądarce internetowej i wyznaczać interesujące nas parametry. Ale żeby dla danej lampy nie bawić się w przesyłanie dużych tablic danych trzebaby ch-ki wyznaczać w jakiś inny sposób. Według mnie są dwie możliwości. Po pierwsze możnaby skorzystać z istniejących równań dla lamp o określonej liczbie elektrod (np. dla triody itd). Ten sposób jest jednak troszkę mało praktyczny. Równania teoretyczne oddają kształt krzywych charakterystyk, ale dobranie np. wartości współczynników tak aby te teoretyczne charakterystyki pokryły się z rodzinami charakterystyk konkretnego typu lampy to mało sensowna robota.
Pozostaje drugi sposób. Pomyślałem, żeby do opisu charakterystyk wykorzystać tzw. krzywe sklejane. Zrobiłem małą symulację i wychodzi, że np. dla triody daje się wyznaczyć przebieg pojedynczej charakterystyki zależności prądu anodowego od napięcia anodowego dla ustalonego napięcia siatki na podstawie TRZECH punktów. Może trzeba będzie dodać jakiś punkt (sprawdzę to) ale gra według mnie jest warta świeczki. Mając te punkty tworzymy równanie dla całej krzywej i możemy dla niej wyznaczyć interesujący nas parametr dla dowolnej wartości napięcia/prądu. Znalezienie stycznej do krzywej też można wykonać na drodze obliczeń a nie jakiegoś przykładania linijki .
Bazując na idei krzywych sklejanych możnaby zrobić narzędzie do zdejmowania charakterystyk lamp do celów programu. Trzebaby ładować obrazek z rodziną krzywych i zrobić interaktywny program pozwalający przesuwać myszką te trzy punkty niezbędne do opisu krzywej w taki sposób aby rysowana krzywa sklejana pokryła się z ch-ką lampy. Tak możnaby zrobić bazę ch-tyk często stosowanych lamp. Ponieważ liczba punktów do zapamiętania byłaby niewielka możnaby uruchamiać program do operowania na tych charakterystykach przesyłając aplet razem z danymi poprzez internet. Popracuję nad tym i postaram się może już coś pokazać w przyszłym tygodniu. Jeśli ktoś ma jakieś pomysły to proszę o info na forum.

Czołem.

gsmok pisze:

adam.o pisze: gsmok - właśnie tu jest pewien problem - programowi będzie trzeba wprowadzić dość dużo danych. Ale nie trzeba tego robić aż tak dokładnie, najwyżej charakterystyka wyjdzie trochę kanciasta.

Według mnie nie jest to konieczne. Zrobiłem już nawet parę prób bo pomysł mi się sposobał.
Zrobienie tego w Matlabie metodą wprowadzenia dużego zbioru danych nie jest problemem. Można to zrobić "spod palca" i uzyskać odpowiednie wykresy. Ale są dwa ale:
- Matlab jest bardzo drogim oprogramowaniem (wiem o tym bo mam zakupiony u siebie w pracy ten program i korzystam z niego praktycznie na codzień) i mało kto będzie mógł skorzystać z jego możliwości

Możesz użyć na przykład gnuplota. Używam go pod Unixem, ale podobno jest też wersja windowsiana.

Matlabem albo Matematicą pewnie można by było rozwiązać róźniczkowe równania elektrodynamiki w lampie i wyrysować literalnie wszystko - trzeba tylko znać geometrię lampy. Pytanie tylko - po co? To dużo roboty...

gsmok pisze: - opis charakterystyk przez wprowadzenie dużej liczby punktów jest po prostu mało eleganckie i pracochłonne

Chyba, że zrobi to automatyczny charakterograf. Mam nadzieję, że gdzieś w okolicy wakacji powstaną pierwsze wersje.

gsmok pisze: Po pierwsze możnaby skorzystać z istniejących równań dla lamp o określonej liczbie elektrod (np. dla triody itd). Ten sposób jest jednak troszkę mało praktyczny. Równania teoretyczne oddają kształt krzywych charakterystyk, ale dobranie np. wartości współczynników tak aby te teoretyczne charakterystyki pokryły się z rodzinami charakterystyk konkretnego typu lampy to mało sensowna robota.

Prosty model triody sprawdza się doskonale. Jest zastosowany na przykład w tym arkuszu Steeva Bencha:
http://members.aol.com/sbench102/platcurv.zip
Z innymi lampami jest już dużo gorzej.

gsmok pisze: Pozostaje drugi sposób. Pomyślałem, żeby do opisu charakterystyk wykorzystać tzw. krzywe sklejane.

Lepiej dostosowane do tego celu wydają się być modele SPICE'a.

Pozdrawiam,
Jasiu

Niestety nie mam informacji na temat SPICEa i modeli jakie są w nim stosowane . Czy możesz dać mi jakiś namiar gdzie mógłbym o tym poczytać?

Czołem.

gsmok pisze:Niestety nie mam informacji na temat SPICEa i modeli jakie są w nim stosowane . Czy możesz dać mi jakiś namiar gdzie mógłbym o tym poczytać?

Przypuszczam, że niektóre programy typu SPICE mogą umieć narysować trójwymiarowe wykresy. Wtedy sprawa robi się prosta....

Dobrym miejscem "lampowego startu" jest to:
http://www.duncanamps.com/spice.html

Spice to mocne narzędzie, może warto by je "rozpropagować pod względem lampowym"?

Pozdrawiam,
Jasiu

Dzięki za link. Niestety znaczna część odnośników, które tam znalazłem pokazuje "puste strony", zaś sam model lampy w postaci zestawu symboli i liczb niewiele mi mówi .
Czy orientujesz się na czym polega działanie modelu w programie SPICE - chodzi mi o zasadę. Czy program tem wykonuje obliczenia na podstawie jakichś równań różniczkowych opisujących model układu, czy w inny sposób?
Na stronie, którą podałeś jest informacja o tworzeniu kolejnych modeli lamp, dokładniejszych od poprzednich. Zastanawiam się jak jest mierzona ta dokładność - z czym porównywane są wyniki. Jeśli porównywane są np. obliczone charakterystyki z rzeczywistymi to pomysł z graficznym odwzorowaniem przez okreslenie np. wielomianu n-tego stopnia tworzącego krzywą dokładnie pokrywającą się z ch-ką podaną przez producenta lampy wydaje mi się niezłym pomysłem - po prostu mamy wówczas dokładność, której nie da się już poprawić - czyba, że ktoś będzie miał "większe" rysunki .
Oczywiście takie wielomiany pozwolą jedynie na odwzorowanie ch-lamp i wykonanie obliczeń najwazniejszych parametrów ale badania symulacyjne ograniczą się do zamodelowania tylko tych układów, które można badć wykonując operacje graficzne na charakterystykach - nie da się robić takich symulacji jak w programie SPICE. Stąd moja ciekawość jak zbudowany jest model lampy w tym programie, jak w ramach tego modelu funkcjonują te parametry, które można z pliku wprowadzić do programu.

Troszkę się pospieszyłem z tym postem - ale to z przyczyn emocjonalnych .
Wszedłem głęciej w odnośniki zawarte w odnośniku, który mi podałeś i troszkę już znalazłem na ten temat. A więc jednak słyny wzór z potęgą do 3/2 .
Szczegółowo zapoznam się ze wszystkimi opisami i jeśli to wyłącznie zabawa z dopasowaniem tej zależności to jednak spróbuję z moimi wielomianami - chyba będzie mniej problemów z dopasowaniem do rzeczywistych charakterystyk.

gsmok pisze:Troszkę się pospieszyłem z tym postem - ale to z przyczyn emocjonalnych .
Wszedłem głęciej w odnośniki zawarte w odnośniku, który mi podałeś i troszkę już znalazłem na ten temat. A więc jednak słyny wzór z potęgą do 3/2 .
Szczegółowo zapoznam się ze wszystkimi opisami i jeśli to wyłącznie zabawa z dopasowaniem tej zależności to jednak spróbuję z moimi wielomianami - chyba będzie mniej problemów z dopasowaniem do rzeczywistych charakterystyk.

Dotrzesz na przykład do "półempirycznych modeli":
http://www.normankoren.com/Audio/
http://www.birotechnology.com/articles/VTspice.html

SPICE to narzędzie do tworzenia modeli, pewnie możesz robić nawet splajny, tyle że wydaje to się bardzo "pod górkę".

Pozdrawiam,
Jasiu

Wielkie dzięki.
Mam czytania na parę dni. Jak zmądrzeję w "tym temacie" postaram się opisać swoje bardziej dojrzałe niż obecnie przemyślenia. W każdym razie ta zabawa mi się spodobała.
Gdyby ktoś odwiedzający ten wątek miał jeszcze jakiś ciekawy link to się polecam.