Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Witam! Tak się zastanawiam, czy czasem drut w izolacji o przekroju 1 - 2 mm nie byłby lepszy do wykonywania połączeń między np. potencjometrami a płytką. Łatwiej go kształtować, prowadzić pod kątem prostym, nie tłumi wysokich częstotliwości, wygodniej się lutuje. Jakie ma wady oprócz tego, że jest bardziej łamliwy niż przewód żyłowy? Czy to dobry pomysł wykonywać połączenia owym drutem?

Pozdr.

Co masz na myśli mówiąc "nie tłumi wysokich częstotliwości"?
Rozumiem, że porównujesz z przewodem w ekranie. Cóż, drut bez ekranu niczego nie tłumi tak samo jak linka bez ekranu... Przede wszystkim zakłóceń.

No tak, ale jak już mówiłem jest dla mnie wygodniejszy i czy są jakieś przeciwskazania w jego używaniu?

Pozdr.

petersz pisze:No tak, ale jak już mówiłem jest dla mnie wygodniejszy i czy są jakieś przeciwskazania w jego używaniu?

Pozdr.

Może jego podatność na uszkodzenia izolacji jest powodem? I fakt, że jego izolacja może się łatwo przebić?

Nie lubię takich grubych drutów. Strasznie źle się gną (nie idzie precyzyjnie ułożyć tego w wiązce, a co dopiero ciasno zszyć szpagatem), izolacja lubi się nadtapiać na końcach (oj, bzidko to wygląda...), z powodu naprężeń może puścić lut w miejscu styku np. z łączówką lutowniczą... Tak więc nie radzę używać takigh grubych drutów. Warte polecenia są zaś te o przekroju np. 0,5mm^2, w starych dobrych czasach to właśnie ich używali w niejednym zakładzie do wszelakich połączeń w aparatach. Te druty często miały bawełnianą owijkę pod izolacją- zapobiegało to przynajmniej częściowo przegrzewaniu się izolacji w miejscu lutowania. Inna metoda zabezpieczenia się przed topieniem się izolacji to naciągnięcie krótkiego (np. 3- 4mm) kawałka koszulki olejowej na koniec izolacji przewodu. Szkoda tylko, że z tego co wiem nie robią już tych przewodów z bawełnianą owijką pod powłoką... Grube (1,5- 2,5mm^2) druty stosuję zaś jako szyny masy, sprawdzają się w tej roli bardzo dobrze, łatwo się do nich lutuje i nie są na tyle grube, by ciepło z lutownicy rozpraszało się nie dając drutowi podgrzać się do temperatury topnienia lutu.

petersz pisze:... nie tłumi wysokich częstotliwości...

Drut?? Jak on to robi?

petersz
Gdzieś dzwoni, ale wktórym....
Drut, jeśli już, to właśnie tłumi prądy w.cz. przez występowanie zjawiska naskórkowości. Mniej tłumi tzw lica, czyli linka złożona z wielu wzajemnie odizolowanych drucików.

[quote="Teslacoil"] petersz
występowanie zjawiska naskórkowości. Mniej tłumi tzw lica[/quote]

Cześć

W jakim zakresie częstotliwości?

Teoretycznie w całym.
A praktycznie, dla pasma akustycznego zjawisko jest pomijalne.

W jednej konstrukcji zastosowałem drut wyjęty z kabla ethernetowego Urządzenie działa bez zarzutu, kabelki są pociągnięte faktycznie pod kątami prostymi, ale doszedłem do wniosku że i tak wolę normalną linkę.

Teslacoil pisze:Teoretycznie w całym.
A praktycznie, dla pasma akustycznego zjawisko jest pomijalne.

Z ciekawości zajrzałem do podręcznika elektrotechniki.
Rzeczywiście, impedancja 1m drutu o średnicy 2mm dla 20Hz wynosi 5,68mΩ, a 8.46mΩ dla 20kHz.
Przekładając to na moc transmitowaną daje spadek o 1,7dB.

Zważywszy na to, że tylko nastolatki słyszą takie wysokie częstotliwości, można zjawisko uznać, za pomijalne.

Cygnus pisze:Przekładając to na moc transmitowaną daje spadek o 1,7dB.

Przepraszam że spytam, ale skąd się wziął Koledze taki wynik?

Cygnus pisze:Zważywszy na to, że tylko nastolatki słyszą takie wysokie częstotliwości, można zjawisko uznać, za pomijalne.

Zakładając, że podane przez Kolegę dane o impedancji drutu miedzianego są poprawne, przeliczyłem na szybko jakąż to "stratę" wywoła "skin efekt" w przypadku kabla głośnikowego o długości 2,5m i średnicy każdego z przewodów 2mm, po zastosowaniu go do podłączenia kolumny głośnikowej o impedancji 8 om. Impedancja kabla (dwie żyły po 2,5m) dla 20Hz wyniesie: 5*0,00568=0,0284 oma. Całkowita impedancja zestawu głośnikowego z kablem głośnikowym wyniesie: 0,0284+8=8,0284 om. Dla częstotliwości 20kHz wartość ta ulegnie wzrostowi do: 8+(5*0,00846) = 8,0423, czyli będzie większa od poprzedniej wartości 1,0017 razy, co po zamianie na decybele wyniesie: 20 log(1,0017) = 0,015db!

Wartość wyraźnie wskazuje, że chyba nikt na świecie (niezależnie od wieku i stanu słuchu) nie będzie w stanie usłyszeć tego spadku poziomu sygnału dla częstotliwości 20kHz, spowodowanego zjawiskiem naskórkowości

Pozdrawiam,
Romek

Romekd pisze:Zakładając, że podane przez Kolegę dane o impedancji drutu miedzianego są poprawne...

Wzór do ibliczenia impedancji wziąłem z Elektrotechniki Krakowskiego,
gdzie impedancja wewnętrzna odcinka przewodu jest przedstawiana
jako iloraz wartości zespolonej napięcia wyrażającej się całką Edl po powierzchni przewodnika
wzdłuż linii znajdującej się na powierzchni tego odcinka przez wartość zespoloną prądu płynącego w przewodniku.
Z tego wzystkiego powstaje wzór na impedancje, gdzie część rzeczywista jest opornością przewodnika dla prądu stałego,
a część urojona ma charakter indukcyjny.
Całość jest oczywiście oparta na założeniu, że przewodu zwrotnego nie ma.

Nie wiem z jakiego wzoru Ty korzystałeś, ale stosunek wartości impedancji dla 20Hz i 20kHz jest ten sam,
zatem jest duże prawdopodobieństwo, że obaj liczyliśmy dobrze.

Co do mocy, w przypadku kabli głośnikowych masz rację.
Tak samo, jak w przypadku połączenia jakiegokolwiek odbiornika
o impedancji wielokrotnie wyzszej od impedancji przewodu łączącego.
Ja policzyłem spadek mocy dla przypadku, gdy sam przewód jest obciążeniem dla przyłożonego napięcia, stąd te 1,7dB.
Jak na razie głośników przenoszących takie pasmo nie ma,
ale te obliczenia pokazują z jakimi problemami spotykają się konstruktorzy szerokopasmowców.

Jestem też ciekaw, jak to wygląda w przypadku transformatora wyjściowego,
czy efekt naskórkowy ma znaczenie, czy to tylko ściema sprzedawcy i zadowolenie klienta z posiadania srebrnego trafa.
Teoretycznie to bzdura, że nawinięty srebrnym drutem tranformator lepiej przenosi wyższe częstotliwości,
przecież od transformatora nawiniętego miedzią różni go tylko jeden parametr, konduktywność użytego drutu.
Ale ta różnica nie ma wpływu na przekładnię.
Tak naprawdę, to aby rzeczywiście zniwelować efekt naskórkowości w paśmie akustycznym,
byłby potrzebny drut, którego konduktywność rośnie gradientowo od środka, do zewnątrz.
Ale jak na razie to sfera marzeń.

Niemniej, kiedyś zamierzam sobie przemierzyć tranformator wyjściowy w funkcji czestotliwości, przy stałej mocy dostarczanej.
Teoretyzowanie teoretyzowaniem, a nie ma to jak zobaczyć coś na własne oczy.

Witam.

Cygnus pisze:Tak samo, jak w przypadku połączenia jakiegokolwiek odbiornika
o impedancji wielokrotnie wyzszej od impedancji przewodu łączącego.
Ja policzyłem spadek mocy dla przypadku, gdy sam przewód jest obciążeniem dla przyłożonego napięcia, stąd te 1,7dB.

Nie sądzisz, że przypadek który poddałeś analizie jest dość abstrakcyjny. Wpływ kabli i zjawisk ich dotyczących należy rozpatrywać w konkretnym układzie, i zawsze z uwzględnieniem wszystkich danych mających wpływ na końcowe wnioski. Co do spadku poziomu dla częstotliwości 20kHz należałoby jeszcze uwzględnić indukcyjność przewodów łączących wzmacniacz z zestawem głośnikowym, ale to oczywiście nie ma zbyt wiele wspólnego z opisywanym przez Ciebie zjawiskiem naskórkowości.

Cygnus pisze:Jak na razie głośników przenoszących takie pasmo nie ma,
ale te obliczenia pokazują z jakimi problemami spotykają się konstruktorzy szerokopasmowców.

Jestem też ciekaw, jak to wygląda w przypadku transformatora wyjściowego,
czy efekt naskórkowy ma znaczenie, czy to tylko ściema sprzedawcy i zadowolenie klienta z posiadania srebrnego trafa.
Teoretycznie to bzdura, że nawinięty srebrnym drutem tranformator lepiej przenosi wyższe częstotliwości,
przecież od transformatora nawiniętego miedzią różni go tylko jeden parametr, konduktywność użytego drutu.

Tutaj to już wyraźnie popuściłeś wodze fantazji Jest wiele przyczyn powodujących trudności w wykonaniu tradycyjnego głośnika o bardzo wysokiej częstotliwości granicznej. Przeszkadza temu duża masa cewki i systemu drgającego, niedostateczna sztywność membrany i wiele innych czynników, ale na pewno nie zjawisko naskórkowości, które w przypadku głośników nie ma najmniejszego znaczenia. Ponadto z tego co mi wiadomo, produkuje się przetworniki o częstotliwościach znacznie przekraczających wspomniane przez Ciebie 20kHz.
Dla domowych obliczeń można przyjąć, że głębokość wnikania prądu w przewodnik wykonany z miedzi określa zależność: δ=66/sqrt(f), w którym: δ- to głębokość wnikania prądu w przewodnik, f -częstotliwość prądu, sqrt - pierwiastek kwadratowy. Dla częstotliwości 100kHz głębokość wnikania wyniesie ok. 0,21 mm, co oznacza, że dla drutu o średnicy mniejszej od 0,42 mm zjawisko naskórkowości po prostu nie wystąpi. Słyszałeś by cewki głośników nawijane były drutem o większej średnicy (szczególnie głośników wysokotonowych) ? To samo zresztą dotyczy transformatorów głośnikowych, w przypadku których dla częstotliwości 20kHz zjawisko naskórkowości da o sobie znać dopiero przy nawinięciu ich drutem o średnicy większej od 0,93 mm. Nawet w przypadku naprawdę dużych transformatorów uzwojenia nawija się w kilku sekcjach, a średnice drutu użytego na uzwojenia wtórne są dużo cieńsze od podanej przeze mnie wartości (sekcje uzwojenia wtórnego łączone są z reguły równolegle).
Co do srebra, to zjawisko naskórkowości występuje w nim w znacznie większym stopniu niż w miedzi, co wynika z większej wartości konduktywności srebra. Głębokość wnikania prądu w srebro określa zależność: δ=64,2/sqrt(f). Dlatego właśnie drut stosowany do nawijania cewek w.cz. jest tylko cienko srebrzony, a zysk z jego użycia jest znacznie mniejszy niż by to mogło wynikać z różnic konduktywności występujących między miedzią i srebrem.

Cygnus pisze:nawinięty srebrnym drutem tranformator lepiej przenosi wyższe częstotliwości,
przecież od transformatora nawiniętego miedzią różni go tylko jeden parametr, konduktywność użytego drutu.
Ale ta różnica nie ma wpływu na przekładnię.
Tak naprawdę, to aby rzeczywiście zniwelować efekt naskórkowości w paśmie akustycznym,
byłby potrzebny drut, którego konduktywność rośnie gradientowo od środka, do zewnątrz.
Ale jak na razie to sfera marzeń. Wink

Przyznam, że tej części Twojej wypowiedzi w ogóle nie rozumiem. Co ma wspólnego przekładnia transformatora ze zjwiskiem naskórkowości i pasmem przenoszenia ?

Pozdrawiam,
Romek